深夜に考えるには重いけど、たまにはええやろ。成功談より、続ける理由のほうを聞きたい。
ソクラテスも言っているが〜、人は報酬のためだけには動かんのよ
「そうしない自分に耐えられるか」が先にある
深夜に立てるにはわりと良スレ
彡(ﾟ)(ﾟ)「努力の理由、外圧型か自尊心型かって話やろ」
なお現実は締切に追われてやる模様
これって「報われる」の定義どこなん？
金？評価？自己満？
マジで分からん
俺の場合は〜、受験のとき別に夢とかなかったわ
ただ落ちた自分を一生言い訳しそうで嫌だった
だからやった
データで見ると〜、その二択に切るの雑すぎる
外発的動機と内発的動機は連続体だし、場面で変わる
相関と因果を混同するな
朝までに回帰分析でも始まりそうで草
さすがっすね（棒
なんか…このスレ深夜ラジオっぽくていいな…
泣いた
努力とかいう中継ぎ酷使枠
先発は才能やろ
知らんけど
>>4やけど
「しないと自分が嫌」って、嫌悪なんか不安なんかでも違わん？
どういうこと？
俺の経験だと〜、部活は報われたくてやってたけど
勉強は違ったな
サボった日の自己嫌悪がキツすぎて机座ってた
>>11 それは存在論的に〜、「結果」より「どう在りたいか」の話やな
ニーチェの言う自己克服に近い
汝自身を知れってやつや
>>11
N=1だろそれ
まあN=1が集まって傾向になるんだけど、その場合でも二択じゃなく配分の問題や
人の黒歴史にサンプル数は？って返すの、すごい発想ですね（笑
ファッ!? でも実際わかるで
努力って「打てるから素振りする」より「振らんと落ち着かん」時あるやんけ
後者のほうが長持ちする気はする
これって「自分が嫌」の中身なんなん
恥か、怠惰への嫌悪か、将来への恐怖か
ググってもわからんかった
まあ俺は〜だけどな、ギターは完全にそれやわ
別に売れたいとかないのに、触らん日が続くと生活が濁る感じする
上手くなりたいってより、弾いてる自分でいたい
>>18
へー大変だね（鼻ホジ
でもちょっと分かるのが腹立つ
統計的には〜、>>18みたいなのは自己同一性の維持に近い
報酬期待でも自己嫌悪回避でもない第3軸あるだろ
最初の二択が狭い
急に第3軸生えてきて草
このスレの打線どんどん増えてるやん
>>17
ハイデガーっぽく言えば、不安は対象がないんよ
だから「何が嫌か分からんけど、このままの自分は違う」でも努力は始まる
深夜に刺さるやつやな
これは泣ける…
「弾いてる自分でいたい」はちょっと刺さった
彡(ﾟ)(ﾟ)「結論、努力は歯磨きに近い」
せんでも今日すぐ死なんけど、しない自分がなんか嫌なんやろ
サンガツ深夜雑談感あるわ
俺の場合は仕事やな
締切に追われてやるってより、前日に何も積んでない自分が一番しんどい
報われる報われない以前に、サボった記憶が残るのが嫌
統計的には〜、継続行動って報酬接近より損失回避のほうが説明しやすい場面多い
「得したい」より「マイナスを避けたい」で回る
ただし個人差は大きいからN=1の自分語りを一般化するな
彡(ﾟ)(ﾟ)「努力は加点式やなくて減点回避説」
学校かな？会社かな？
社会とかいう減点主義リーグほんまクソやで
美容だと完全に「しないと自分が嫌」寄りだわ
スキンケアって褒められるためだけじゃなくて、荒れた自分見てメンタル削られないためにやるし
自己管理の一部
>>28
それわかる…
鏡って他人より残酷なんよな…
>>29
しかも放置のツケって数日遅れで来るからな
セラミド入ってないとか、摩擦多いとか、そういう小さいサボりが後で顔に出る
努力というより保守作業に近い
>>30
顔のデイリークエやんけ
彡(ﾟ)(ﾟ)「本日の任務：化粧水を入れろ」
リアルはクソゲーだけど日課は同じなんだよな
ネトゲも周回って別に毎回報われるから回すわけじゃない、回らないとアカウントが弱くなるから回す
努力っていうよりアカ維持、キャラ維持、存在維持
ここまでのまとめ
報酬のためより劣化回避のため
習慣説と自尊心説が接戦
努力というよりメンテ説が浮上
まあ俺は〜だけどな、受験の時は「受かりたい」より「落ちた時に何もやらなかった自分を一生言い訳にする」のが嫌でやってた
結果より後悔の予防やったわ
>>34
これは泣ける…
未来の自分に刺されないための努力って、なんか…ある…
>>34
それは典型的な反実仮想の管理だな
「あの時やってれば」を消したい心理
相関と因果を混同するなと言いたいところだが、このスレは割と筋が通ってる
受験はガチでそうやろ
本番終わった後に「もっとやれたよな」って反省会始まるのが一番キツい
彡(ﾟ)(ﾟ)「合否より脳内OB戦が長い」
こっちでは普通だけど、fitnessとかstudyってself-respectの文脈で話すやつ多いぞ
海外だとそれ常識だぞ
「結果が出るからやる」より「disciplineがない自分は嫌」で通じる
>>39
努力はご褒美回収じゃない
自分への最低限の敬意
日本は根性論と成果主義に寄せすぎ
>>40
最後だけいつもの海外ニキ出てて草
でも自尊心って言い換えると急にオシャレやな
俺の経験だと〜、趣味のランニングはまさに習慣や
別に大会出るわけでもないのに、3日走らんと身体より気分が重くなる
努力っていうか機嫌取りやな、自分の
>>42
それは行動活性化に近い
データで見ると〜、運動継続者は成果目標より気分調整目標のほうが離脱しにくい傾向がある
ただソース貼るのは面倒だから各自ググれ
統計マンがソース貼らんの珍しくて草
今日はもう眠いんやろな
ギルマスがさぁ、「才能あるやつだけ残ればいい」って言ってたけど違うんだよ
周回できるやつが残るんだよ
レア泥は運でも、周回数は性格出る
現実の努力もだいたいこれ
>>45
部活もこれやな
才能ある1年より、毎日来る微妙な2年が最後レギュラー取るやつ
なお監督は美談にして打線組み始める模様
>>45
周回できるやつが残る、強い言葉やな…
泣いた…
>>45
美容も同じだわ
高い美容液1本より、睡眠と紫外線対策と保湿を周回できるやつが勝つ
成分見ろよ、派手な一発より地味な積み上げ
まあ俺は〜だけどな、仕事で一番効いたのも資格勉強とかじゃなくて毎朝15分だけ業界ニュース読む習慣だった
でかい努力って続かん
小さいのをサボらんほうが結局強い
今北産業
努力は歯磨き説から開始
受験仕事趣味美容ネトゲ全部メンテ説へ
報われるかより劣化しないため
ただ「習慣だから続く」と「自尊心があるから続く」は別物じゃないかもしれん
習慣はコストを下げる装置、自尊心は起動スイッチ
二項対立にするには雑すぎる
>>52
急に解説がうまい
彡(ﾟ)(ﾟ)「習慣は中継ぎ、自尊心は先発」
>>52
それしっくり来る
最初は肌荒れたくなくて始めるけど、続けてるうちに歯磨きレベルまで落ちる
努力が人格から習慣に移住する感じ
>>54
habit formationって普通そうだぞ
最初はmotivation、後からsystem
日本だとずっと気合いで回そうとするから消耗するんだよ
でも部活って逆に「自分が嫌だから頑張る」やとしんどすぎんか
坊主で声出しして走らされて、そこで自尊心守るゲーム始まったら地獄やろ
彡(ﾟ)(ﾟ)「青春の皮を被った罰ゲーム」
俺の場合は〜、吹奏楽やってたけど部活は報われたい気持ちのほうが強かったな
褒められたいし上手いって言われたいし
でも家で基礎練してた理由は、下手な自分に耐えられんからやった
>>57
外向きの努力と内向きの努力があるのか…
懐かしい…学生時代それやった…
ここまでのまとめ
開始動機は見栄や恐怖でもいい
継続は習慣化か自己像の維持で回る
一発逆転より日課周回が強い
>>59
課金は投資だろ、を現実に置き換えると時間も投資なんだよ
でも回収できるかは運営次第
だから報われる前提で回すと病む、周回そのものを生活に組み込むしかない
>>60
珍しく真っ当で草
ただし運営=社会に全部押しつけるとまた別の宗教が始まる
>>60
ネトゲ廃人のくせにたまに核心つくのやめろ
サンガツ、寝れなくなる
努力って言葉が重すぎるんだと思う
食事整える、寝る、塗る、歩く、このへんはもう自分の機嫌とコンディション管理
それ肌に悪いぞって生活は、だいたい心にも悪い
まあ俺は〜だけどな、結局「こうありたい自分」からズレるとしんどいんよ
仕事する自分、走る自分、ちゃんとしてる自分
報われるかは後で、ズレの修正が先に来る
>>64
このスレようやくまとまってきたな
彡(ﾟ)(ﾟ)「努力は未来の報酬より、現在の自己ズレ修正」
深夜にしては強い結論やんけ
>>65
はい出ました深夜の名言集
「現在の自己ズレ修正」ね、さすがっすね（棒
朝になったら会社行きたくないで全部溶けるやつ
>>66
おまいら極論に走りすぎだお
漏れは報われたい8割、自分が嫌2割くらいだお
その日のHPで変動するお
努力が報酬のためか自己嫌悪の回避か、という二分法自体が罠だ
ソクラテスも言っているが、汝自身を知れ
人はしばしば理由を後付けする。先に身体が動き、後から物語が追認する
それは存在論的に、努力が目的ではなく自己解釈の装置だということだ
>>68
深夜の雑談板でソクラテス召喚すな
眠気飛ぶやろ
お前らまだ気づいてないのか
そもそも「努力は美徳」って刷り込み自体が管理側に都合いいんだよ
知り合いの元広告代理店が言ってたけど、頑張ることを善にしとけば低賃金でも自己責任で回るからな
これマスコミは絶対報じないぞ
>>70
N=1どころか元広告代理店という概念で殴るな
ただ努力信仰が搾取に使われやすいのはデータで見ても否定しづらい
>>70
すごい発想ですね（笑
社会の闇に詳しいのに毎晩この板に常駐してるの説得力の塊すぎる
こっちでは普通だけど、努力ってmoral virtueじゃなくてtoolとして扱うんだよ
海外だとそれ常識だぞ
成果出ない方法を延々続けるのは努力家じゃなくてinefficientって言われる
日本遅れすぎｗ 苦しんでる時間まで評価対象にするの謎すぎ
>>73
海外ニキ来たな
でも日本は苦労してる感に金払う客もおるからややこしい
努力の話を根性論だけでやるの雑すぎる
兵站考えろ
歴史的に見ると、気合で前線を押し上げても補給線が死んだ軍は勝てない
個人も同じで、睡眠、食事、金、時間、この補給が切れてるのに「もっと努力」は作戦じゃなくて玉砕命令だ
>>75
兵站で例えると急にわかりやすいお
徹夜自慢は補給軽視だお
このコピペ思い出した
上司「努力が足りない」
部下「睡眠足りない」
上司「気合が足りない」
部下「栄養足りない」
上司「覚悟が足りない」
部下「給料足りない」
足りないもの会議、開幕
>>73>>75
興味深い
つまり努力は倫理ではなく技術であり、同時に自己像の維持でもある
ニーチェ的に言えば、人は苦痛そのものではなく無意味な苦痛に耐えられない
報われる可能性も、自分なりの意味づけもない努力は、ただの摩耗だ
>>79
はい出ました「無意味な苦痛」
会議資料に書いたら意識高い扱いされて拍手もらえそう
中身はだいたい皆わかってるのに横文字と哲学者で盛るの上手いっすね（棒
>>71
統計マン、お前も半分気づいてるじゃねえか
努力した奴が偉いんじゃなくて、努力したことにして従順な奴が使いやすいんだよ
学校の内申、会社の評価、全部そう
成果より「ちゃんとしてる感」を採点してる
お前ら知らないだろうけど、これ選別装置だからな
>>81
相関と因果を混同するな
ただ、成果が観測しづらい領域では代理指標として態度や過程が評価されやすいのは事実
問題はその代理指標が努力そのものを自己目的化させることだな
「頑張ってるように見える」がKPIになると制度が腐る
>>82
それそれ
busy is not productive ってやつ
日本はそこ混ぜすぎ
成果出しても「でもあいつ愛想悪いし」で減点される職場あるからな
努力というより服従テストや
>>84
前線で戦果上げても司令部が気に入らないから補給止める、みたいな話で草も生えん
組織は戦果と統制のバランスを見るが、無能な司令部ほど統制だけを評価する
結果、現場は勝つためではなく怒られないために動く
それは戦術の敗北じゃなくて指揮系統の腐敗だ
改変してみた
努力しないやつはダメだ
でも努力して成果出すと生意気だ
成果出なくてもダメだ
壊れるまで頑張ると自己管理できてない
休むと甘え
相談すると言い訳
勝利条件、なし！
>>86
素晴らしい職場ですね（笑
人材を使い捨てる仕組みだけ一流
でもさ、制度がクソなのはそうとして、そこで全部説明し切ると自分の中に残るものもなくならんか
受験失敗した時、家庭環境も学校も終わってたけど、それでも「あの時もっとやれた」は消えんかったぞ
搾取批判と自己反省は両立するやろ
>>89
その線引きは大事
構造要因を認めることと、個人の改善余地をゼロにすることは別
>>89
そうやって自責を内面化させるのが向こうの手口なんだよ
お前いいカモだぞ
知り合いの元人事が言ってたけど、真面目な奴ほど自分を責めて辞める
>>89
その感覚はわかる
ただ、こっちでは普通だけど personal responsibility と structural problem は分けて話すんだわ
日本はそこをごちゃ混ぜにして、構造の話をすると甘え、自己責任を言うと冷酷、みたいになる
二択しかないの幼い
>>89>>93
実存は常に状況の中にある
ハイデガー的に言えば、人は投げ込まれている。生まれる環境は選べない
しかし、その被投性の中でどう引き受けるかは残る
だから「社会が悪い」と「自分はどう生きるか」は本来対立しない
>>94
投げ込まれている、頂きました
明日寝坊したら会社に「被投性の問題です」って連絡しとくわ
結局な、努力は戦力であって正義じゃない
包丁と同じで使い方次第だ
自分を整えるための訓練にもなるし、上から無限に搾るための口実にもなる
兵站無視、目標不明、損耗管理なし、この3つ揃った努力は悪性だと思ってる
>>96
努力の悪性って言い方ええな
善悪じゃなくて設計不良感ある
テンプレ貼っとくわ
努力にも種類がある
・積み上がる努力
・消耗する努力
・見せる努力
・やってる感の努力
・誰かを安心させるための努力
・自分をごまかすための努力
たぶんお前らが嫌ってるのは4番目以降
データで見ると、長期継続に効くのは外発的動機より内発的動機、はまあ定番なんだが
ここで雑に言うと誤解される
内発的でも自己嫌悪ベースだと燃え尽き率が上がるし、外発的でも短期の起爆剤としては有効
要は配合比率だ
ゼロイチで語るな