役所だけの話じゃなく民間も似たようなもの多すぎる。現場事情もわかるから一概に叩けんが、改善余地はあるはず。経験者おる？
規約的には紙を正本扱いしてる様式がまだ残ってるんだわ
電子で受けても最後だけ出力して回覧、普通にある
前の会社では契約書PDFで送ってきて「印刷して押印して郵送してください」だった
何のRTAだよ
俺の場合は病院の書類でそれやられたな
スマホで入力→コンビニ印刷→窓口提出
最初から窓口で紙くれやってなった
主婦だけど一言
保育園の提出物もアプリでお知らせ来るのに添付PDFを印刷して手書きで出してねは普通にある
制度的にはそうなってる、で止まる案件が多い
押印なくなっても保存年限と監査の運用が紙前提のままとかあるんよ
母子家庭なもんで手当系の更新で毎年これ感じる
平日昼しか窓口開いてないのもセットでキツい
その印刷代だれ持ちだよ
地味にインク高いんだぞ
コスパ悪いだろ
>>9
前の会社ではマジでFAX番号あるだけで安心感ある上司いたわ
あれ宗教だろ
>>9
ママ友の間では学校関係まだFAX生きてる家ある
壊れたら終わりなのに
>>9
リスク高くないか
送達確認をFAXで見たがる部署、実在する
俺の経験だとハンコ廃止で楽になるかと思ったら
署名欄だけ残って結局印刷だった
ただのインク節約
民間も笑えんぞ
前の会社ではワークフロー導入しましたって言いながら最後に総務が全部刷ってファイルしてた
電子決裁そのものは通っても添付資料の真正性を誰が見るんだ問題で止まる
そこ曖昧なまま現場に投げると紙に戻る
コンビニ印刷夜やって子供寝かせてから走るの普通にしんどい
子供優先だから昼に役所行けんのよ
うちはこうしてるよ
提出用PDFまとめて月末に一気に刷る
全然スマートじゃないけど忘れないだけマシ
>>18
それいくら？
家プリンタでやるとA4数枚でもじわじわ死ぬぞ
>>19
白黒は近所のスーパー5円コピー使う
カラー指定だけ家でやる
こういう知恵だけ増えていく
履歴書ですらWEB応募→PDFアップ→面接で紙持参が残ってるからな
あれ誰が得してるんだ
法的には本人確認の手順と保存方法が分かれてるのが面倒なんだよ
入口だけ電子化しても出口が紙だと結局こうなる
まあ俺は現場責める気はあんまないけどな
システム入れ替え予算ケチって紙だけ残るのは見たことある
中途半端が一番だるい
押印廃止後あるある
ハンコ欄消しただけのPDF様式が増える
で、備考に「印刷して提出」って書いてある
>>28
それほんとある
記入例だけ妙にカラフルで本紙は白黒前提なのも腹立つ
>>28
監査対応がある部署だと紙を残す理由が説明しやすいんだよ
規約的には電子でもいける場合あるのに「説明しやすいから前例踏襲」で止まる
>>31
MECEに分解すると論点は3つな
法令制約、監査運用、現場習慣
この3つを全部「制度のせい」にするとSo what?が不足する
紙残すのもタダじゃないからな
印刷代、郵送代、保管スペース代で普通に死ぬ
それいくら？を誰も合算してない
前の会社では申請フォームWEB化したのに
総務がその画面見ながら紙台帳に転記してたぞ
現場の二重入力ってマジである
>>34
それAIでいいだろ
OCRと分類くらいAIに任せろ
人間が画面見て紙に書く工程が一番レガシー
>>35
AIに魂はない
人間の確認を飛ばすと事故るぞ
手書きの方が温かみあるだろ
こっちでは普通だけど申請してそのままtrackingできるぞ
海外だとそれ常識だぞ
日本は提出した瞬間ブラックボックスすぎる
>>37
制度的には追跡可能性は欲しいんだけど
監査で「原本はどこですか」って聞かれた時に紙だと会話が早いんだよ
良し悪しは別として
>>38
前の会社ではその「会話が早い」のせいで
全社員の経費精算を電子申請→紙出力→ハンコ回覧→PDF保存してた
何回同じデータ触るんだよってなった
>>39
仮説→検証で言うと
紙を残すコストが可視化されてないから改善圧が弱い
システム費用だけ見積もって人件費を埋没させるのが典型
>>40
それな
月100件印刷して5人が10分ずつ触るなら時給換算で結構飛ぶ
コスパ悪いだろ
>>41
そこは分かるんだけど予算科目が別なんだよ
紙代は雑費で見えにくい、システムは導入費で目立つ
制度的には同じコストでも見え方が違う
>>42
見え方の問題ならなおさらAIに任せろ
既存フローに後付けでも食い込める
シンギュラリティ来たらその予算区分ごと終わり
>>43
終わんねえよ
機械に全部預けて止まったら誰が責任取るんだ
人間の仕事奪うなよ
責任の話するならlog残せる電子の方が強くないか
paper lostは普通にあるし
日本はなぜか紙=安心の信仰が強い
>>45
Why so?で掘ると
安心なのは媒体じゃなくて責任分散なんだよな
紙だとみんな昔から知ってるから怖くないだけ
>>46
それはある
電子化すると権限設計とか操作ログとか説明責任が急に具体化する
紙だと曖昧なまま回ってた部分が露出する
>>47
前の会社では電子化案件で一番揉めたのそこだった
誰が承認ボタン押したか残るから管理職が嫌がる
紙の判子だと何となく流せるのに
>>48
草
つまり紙は安いんじゃなくて責任をぼかす道具ってことか
それいくら？って聞きたくなる
>>49
ぼかすためにやってるとは言わんけど
結果的にそう機能してる場面は否定しにくい
リスク高くないかで止めるのは簡単だから
ここ、議論が噛み合ってない
効率派は総コストを見てる
慎重派は事故1件の政治コストを見てる
指標が違うから平行線
>>51
かなりそれ
1件事故ると議会とか監査で説明が増える部署はマジで慎重になる
制度的には期待値より単発事故の破壊力が重い
>>52
民間も似たようなもんだぞ
前の会社では個人情報事故1回で役員がビビって
結局FAX復活したからな
>>53
FAX復活はさすがに文明への反逆だろ
それAIでいいだろどころかPDFでいいだろ
FAXは相手が受け取れる安心感あるからな
昔はパソコンなんかなくても回ってたんだよ
>>55
海外だとそれ化石扱いだぞ
fax machine museum行き
日本遅れすぎｗ
FAXはさておき
電子化しても相手先が紙前提だと結局最後で詰まるんだよ
入口出口の片側だけ直しても二重運用になる
>>57
その二重運用が一番金食い虫なんだよな
紙も残す、システムも払う、教育も必要
コスパ最悪フェーズ
>>58
移行期コストを嫌って永遠に移行しないのが日本あるある
仮説→検証でPoCを小さく回せばいいのに
全庁一括みたいな大風呂敷で死ぬ
>>59
前の会社では一括導入して普通に死んだ
現場ヒアリング薄くて申請パターン漏れまくり
結局Excelに逆戻り
>>60
そこもある
現場の例外処理が多すぎて要件定義で拾い切れない
規約的には例外を減らすのが先なんだけど現実は逆順で入れがち
例外多いならなおさらAIに任せろ
人間がルールを全部書けないところを埋めるのが得意分野だろ
>>62
そこは簡単に乗れない
説明可能性求められる場面でブラックボックス判定は通しにくい
法的には最終判断者を人に置きたがる
>>63
だから全部自動化じゃなくて
受付、分類、記入漏れ検知だけ機械
決裁は人、で切り分ければいい
So what?はゼロ百で考えないこと
>>64
それはかなりcommon sense
海外だと frontはdigital、final approvalはhuman で普通に分けてる
日本は中間工程だけ紙になるのが謎
でも最後は人が見るなら最初から紙でもよくね
手書きの方が温かみあるだろ
機械を挟むほど冷たくなる
>>66
温かみで残業は減らんのよ
前の会社では月末の紙申請で総務が毎回死んでた
それブラックだぞって思いながら見てた
温かみは無料じゃないからな
残業代とインク代が乗る
百均に温かみは売ってない
>>67
月末集中も紙文化を悪化させる要因だな
受付時間に山が来ると電子でも紙でも詰まるけど
紙は物理的に机を埋めるから余計しんどい
>>69
つまり本質は媒体より業務設計
申請時期の平準化、入力項目の削減、承認経路の整理
ここを触らず電子化だけしても勝てない
>>70
業務設計もAIに任せろ
ログ食わせたら詰まりポイント出せる
人間の勘で会議してる時間が無駄
>>71
分析補助ならかなりあり
ただ、制度的には「誰が決めたか」が残らないと困るから
AIの提案を人が採用する形にはなる
>>72
それで十分じゃね
海外だと recommendation is AI, accountability is human で回してるとこ多い
全部自動にしろとは誰も言ってない
結局さ
現場は二重入力で疲弊、上は事故を恐れて慎重、ベンダーは導入を売る
前の会社でもこの三すくみだったわ
>>74
ベンダーだけ儲かるのは分かる
だから余計アナログが最強って思うんだよ
壊れた時に紙は読めるしな
>>75
紙も保管場所と探す時間で普通に壊れてるようなもんだぞ
倉庫代なめたらあかん
それ自分で棚作れるぞってレベル超える
>>76
保管年限ある文書は本当に場所を食う
制度的には廃棄も手順いるから勝手に減らせないし
紙は置いて終わりじゃない
ここまで整理すると
紙が残る理由は合理と惰性が混ざってる、だな
監査・事故対応は合理、二重入力と様式乱立は惰性
混ぜるから議論が荒れる
>>78
それだわ
全部を老害扱いするのも雑だし
全部を仕方ないで済ますのも雑
>>79
そのへんの切り分けができれば改善しやすいんだけどな
規約的には守る、運用的には減らす、で話せれば前に進む
現場の二重入力だけでもまず消したい
>>80
その「まず」が遅いんだよ
AIに任せろ
申請受付、記載漏れチェック、差戻し理由の整理まで全部できる
>>81
規約的には受付補助や形式審査の支援までは検討余地ある
ただ、最終判断まで自動化すると不服申立て時の説明責任が重い
>>81
AIに魂はない
人間の人生に関わる申請を機械にふるい分けさせるなよ
>>82
海外だとそれ常識だぞ
first screening is automated, final accountability is human
日本は0か100かでしか話さないのきつい
MECEに分解すると
1. 受理判定
2. 記載不備検知
3. 実質審査
4. 決裁
荒れてるのは1と3を混同してるから
So what?は「どこまでAIに委ねるか」だな
Twitterな(Xとは言わない)で役所DX界隈見てると
「AI導入しました！」の後ろでExcel職人が徹夜してるのよくある
ぼくしょうがくせいです
AIしんさっておこられたらだれがあやまるの？
>>87
制度的には処分庁が説明する
だから内部で何を使っても、表では人が理由を言えないとまずい
>>88
それAIでいいだろ
理由文もログも自動生成しろ
人間は承認ボタン押すだけでいい
>>89
それもう責任者のハンコ押す置物化じゃねえか
人間の仕事奪うなよ
歴史的に見れば〜
新技術が入ると責任印だけ人間に残るのは毎回だぞ
タイプライターの普及期も似た議論があった
歴史は繰り返す
>>90
こっちでは普通だけど
signature is already symbolic in many workflows
問題は監査証跡であって儀式じゃない
儀式って言葉で思い出したけど
印鑑ってもう本人確認というより安心感の演出なんだよな
Twitterでもそこ触れると毎回燃えてた
>>93
仮説→検証でいくと
印鑑には少なくとも3機能ある
本人確認、改ざん抑止、責任所在の可視化
今残ってるのは3だけのケースが多い
>>94
それはかなり実感に近い
制度的には押印廃止できた様式も多いが、組織内で「誰が見たか」を残したくて別の確認欄が増える
>>95
だから全部電子署名とワークフローに置き換えろって
紙の判子欄をPDFに移植して満足してるのが一番レガシー
手書きの方が温かみあるだろ
冷たい電子署名に人生の重みは出ない
>>97
申請書に温かみ求めるの日本だけだろたぶん
serviceは速さと明確さだよ
日本遅れすぎｗ
はんこってつよいの？
ぼくのしゅくだいにはんこないと0てん？
>>93>>95
印鑑文化の象徴性は江戸期以降の文書慣行ともつながる
ただし当時も万能ではない
それ1830年頃にも似た話があったぞ、形式が信頼を代替する問題な