感情論だけじゃなく、仕事・単価・練習・権利の話をしたい。どっちの側にも言い分あるだろうから、雑な二元論にはしたくない。
結論から言うと共存なんか無理に決まってるだろ
発注側が安い方に流れる、それだけなんだよ
現場知らん理想論はもう聞き飽きた
単価下落って具体的にどこだよ
ソースは？
また雰囲気で言ってるだけか？
現場いるけどラフ案の時点でAI混ぜる案件は増えた
で、そのしわ寄せが誰に来るかっていうと手直しする人間なんだよ
線の味が違うから最後は人がケツ持つ
>>4これ
雑に出したもんを直す工数が見積もりに乗ってないのが終わってる
いきなり現場論で殴り合い始めるのこの板っぽくて安心した
ただ新参は過去ログ読め、同じ話毎月やってる
はっきり言って権利の話をぼかしてる時点でAI擁護は逃げてるんだよ
学習元の整理もできてないのに商売に入れるな
順番が逆なんだよ
権利って何の権利だよ
著作権なのか契約なのか人格権なのか分けて言えよ
それ根拠あんの？
長文スマンが、ここは少し整理した方がいい
1. 制作補助としてのAIと完成品販売としてのAIは分けるべき
2. 発注単価の下落と権利侵害の有無は別の問題
3. ただし現場ではその二つが一気に来るから揉める
要するにだな、理屈では分けられても実務では同時多発なんだよ
今期の覇権は作画保ってるだけで偉いレベルなんだが
あれも中割り補助とかAI入ってんのかね
AIに魂はないって言うと笑う奴いるけど
実際クライアントが見てるのは温度じゃなく納期だから笑えん
そこにAI吐出物入ってくると単価の天井が先に壊れる
>>3
ソース待ちする前に自分で営業してみろで終わる話でもある
地方の案件とか露骨だぞ
はいはい体感ね
地方の案件ってどこだよ、マジで？
ふわっとした被害報告ばっかで草
要するに発注者が雑に使い始めた時点で市場は壊れるに決まってんだろ
善良な使い方とかいうおとぎ話は現場にない
間違いないから
>>13
半年ROMれ
この板でソースソース連呼しても実務のDMは貼れねえだろ
>>15
貼れないなら信じろって？
その雑さでよく権利語れるな
ちょっと長くなるが、単価の話はかなり生々しい
例えば1枚2万でラフ3案出してた仕事が、AIで10案叩き台作れるから1.2万でと言われる
ここで問題なのは効率化そのものじゃなく、削った分が人間の監修コストに再配分されないことだ
結果として責任だけ残る
これが怒られてる点だと思う
>>17の言う通りだな
しかも失敗した時だけ人間の名前で燃えるからな
うまい話が一個もない
原作組だけど結局視聴者は一枚絵より芝居見るんだよな
紙芝居なら作画良くてもバレる
>>10
その話はまだ早い
今はCMや背景素材で混ざってても表に出んやつ多いと思う
はっきり言って絵が上手い下手の話に逃げるなよ
市場を壊すかどうかの話なんだよ
技術論じゃなく価格破壊の話だ
市場壊れたって数字は？
単価表でも見せろよ
本当か？
テンプレ嫁って言いたいけどこのスレテンプレ無かったわ
>>1が真面目すぎて逆に浮いてるの草
学習データ問題を語れってのはそこ
権利クリアしてる閉じた学習ならまだ議論の余地ある
でも現実は出所ふわふわのまま商用で突っ込むから現場が嫌がるんだよ
>>24これ
共存派でもそこ雑にする奴は信用されん
結局絵が下手な奴が騒いでるだけじゃないんだよ
上手い奴ほど価格の崩れ方に敏感なんだよ
そこ誤魔化すな
いや逆だろ
上手いなら仕事残るだろ？
それ根拠あんの？
長文スマンが、上手い下手で生き残りが決まるというのは半分だけ正しい
上手くても発注側が差分を理解できない領域では値切られる
一方で、修正耐性や打ち合わせ能力みたいな人間側の技能は残る
だから淘汰というより、評価軸のズレで消耗戦になる
このズレが現場のストレス源だな
作画崩壊しとる回ってだいたいスケジュールの問題であって絵師個人の魂論だけでもないしな
監督のコンテ遅れもある
>>27
そのレス雑すぎて逆に好き
上手い奴から先に単価下げ圧来るの、名前で取ってる案件ほど代替案出されるからだぞ
>>31
今北じゃねえだろお前さっきいたろ
ここbot混じってる？
>>31
要するに毎回同じなんだよ
便利だから使う、責任は人間、単価は下がる
この三点セットだ
>>27
残る仕事があることと全体単価が下がることは両立する
生き残ればいい論で消える中堅の生活見てないだろ
現場知らなすぎる
>>31に3人食いついてて草
こういうどうでもいいレスが伸びるの雑談板って感じする
>>34
じゃあその中堅が消えたデータは？
嘘松乙で終わるぞそれ
ちょっと長くなるが、データが必要なのはその通りだ
ただ個別の見積もりや契約条件は表に出ないから、定量化が遅れる
その空白期間に現場感覚だけが先行してレスバになる
今このスレがまさにその状態
なので>>1の問題提起自体は妥当だと思う
はっきり言ってデータ出るまで黙ってろは現場潰す側の理屈なんだよ
異変が起きた時に騒ぐのは当たり前
火事見てから消防呼ぶのかよ
あと権利の話で言うと
クライアントが『似た感じで』って言う時、寄せる対象がはっきりしてる案件ほど危ない
人間でも危ないのに学習元不明の出力を混ぜると説明責任が地獄になる
>>41これ
最終的に誰が説明するんですかって話になると黙る奴多い
似た感じ問題は昔からあるしな
00年代の萌え絵全部同じって言われてたの思い出す
>>43
昔話始めるのはまだ早い
過去ログの古参大会になるぞ
でもさ
手描き側も資料見て描くし影響受けるだろ？
どこからアウトなんだよ
長文スマンが、その問いはかなり重要
人間の学習と機械学習を同一視するかは法と倫理で結論が分かれている
ただ実務では哲学より先に、契約上『問題が起きたら誰が補償するか』が問われる
だから抽象論で逃げず、利用規約と納品責任を見ようという話になる
要するに責任の所在を明文化できない道具を商用の中心に置くなってことなんだよ
便利不便の話じゃない
そこを誤魔化す奴は信用できない
>>45
同じに見えるなら線画一発で描いてみろで終わる
筆圧も修正癖も手癖も全部ログとして残るのが人間だ
出力一枚だけ見て同じ扱いは雑すぎる
はい精神論来ました
線の味とか温度とか言い出すと急に宗教くさくなるんだよな
ソースは？ってなる
>>49
そこは宗教じゃなくて商品仕様の話でもある
ラフOKでも線の雰囲気指定ある案件普通にあるぞ
>>51
なんでそこだけ拾われるんだよ
この板終わってんな
結論から言うとカレーの話してる奴も単価の話から逃げてるだけなんだよ
現実見ろ
人が食えなくなるかどうかだ
ちょっと長くなるが、逃げているというより重すぎて脱線してる面もある
この手の話は自分の仕事観や承認欲求まで刺さるから、皆すぐ防御に入る
だから『上手い奴は残る』みたいな単純化が流行る
しかし現実は、残っても条件が悪くなる、これがしんどい
>>54の言う通りだな
仕事ゼロより、仕事あるのに削られる方が精神削れる
描いても描いても安くなる感覚が一番きつい
その『感覚』しか出てこないの弱いんだよな
マジで集計してる奴いないのかよ
>>56
逆にお前は何の数字なら納得するんだ
匿名見積もり100件集めても『偏ってる』って言うだろ
>>56
半年ROMれは言わんけど
この板で査読付き論文待つの無理ある
原作組だけどアニメ化で絵柄寄せすぎ問題も似たようなもんではある
結局スポンサーの顔色よ
はっきり言ってスポンサーが金出すから正しいって理屈なら何でもありになる
現場の技術資産を食い潰したら後で困るに決まってんだろ
短期最適は毒なんだよ
あと練習の話もある
下積みで模写して背景描いて失敗して、そこで初めて構図の引き出しが増える
最初からAIの叩き台に依存すると、直せる人だけが一生尻拭い役になる
それ教育論にすり替わってない？
現場の損得の話してたんだろ
長文スマンが、すり替わりではない
練習環境が崩れると数年後の供給側に影響するから、現場の損得に直結する
アシスタント工程やラフ量産工程が若手の訓練場だったなら、そこが消える意味は大きい
短期の効率化が長期の人材育成コストを外部化している、と言えば分かりやすいかもしれん
>>63これ
今うまく回ってる会社だけ見てると気づきにくいやつ
新参が『便利だから使えば』で済ませるの、だいたい育成コストを空気扱いしてる
郷に入っては郷に従えとは言わんが、せめて工程見てから喋れ
でも結局さ、視聴者は面白ければ見るんだよな
作画と脚本どっち取るかって話にもなる
要するに面白ければ何でもいいは客の理屈であって作る側の理屈じゃないんだよ
その二つをごっちゃにするから荒れる
共存できるとか軽く言うな、条件整えてから言え
で、その条件って何個あるんだよ
権利、責任、単価、育成、全部クリアできる見込みあるのか？
そこ答えないとまた次スレでも同じ殴り合いだろ
結論から言うと、条件の一丁目一番地は学習元の扱いなんだよ
そこ曖昧なまま共存とか寝言に決まってるだろ
権利の地雷踏んだ状態で現場論しても全部吹っ飛ぶ
>>69
学習データ問題を語れ
ここ避けて効率の話だけするの毎回ズルいんだわ
AIに魂はない以前に、素材の出自が汚いままなんだよ
>>70
その『汚い』の定義は？
ソースは？ 法的にどこまでアウトなんだよ
はいはい感情論じゃないなら根拠出せ
長文スマンが、ここは二段階で分けないと話が散る
1つは現行法で直ちに違法かどうか
もう1つは業界慣行や同意の有無として妥当かどうか
前者だけで白黒付けようとすると、後者の不信が残って炎上し続ける
要するにだな、『合法っぽい』と『受け入れられる』は別問題だ
今北産業
違法かどうか
許容できるかどうか
その二本立てで殴り合い中
>>72これ
>>68の条件って話にも戻るな
安価なら①学習元②同意③対価④責任⑤育成で整理しろ
はっきり言って同意なし学習で商用回す時点で揉めるに決まってんだろ
そこを『検索エンジンも似たようなもん』で流すの雑なんだよ
出力が競合商品になるなら話が違う、間違いないから
>>75
競合商品になるって実例は？
それ根拠あんの？ 売上落ちた統計あるのかよ
また雰囲気で断言してないか？
>>76
統計だけでしか語れないなら現場の異変全部後追いになるだろ
依頼文に『AIで寄せてから整える前提で単価据え置き』が混ざり始めてる
線画の味を削って作業者扱いに寄せてくる圧があるんだよ
商業もだけど同人側に燃え移るの早かったよな
始発組だけど、島中でも『この絵どっから学習した？』って空気あるぞ
サクチケ譲ってまで来てAI吐出物並べられたら荒れるに決まってる
二次創作界隈に飛び火すると地獄なんだよ
AB固定で積み上げた解釈を無断学習で雑食ミキサーされたら尊すぎて死ぬどころか死体蹴り
公式が最大手でもカプ違いNGはNG
>>79
ちょっと待て、二次創作が権利語るのか？
そこ自分で矛盾してるだろ？
ソースは？ 慣例で許されてるだけじゃねえの
>>80の言う通りそこが延焼ポイントだな
二次創作はグレー、でもAI学習もグレー
グレー同士で殴り合ってるから泥になる
ちょっと長くなるが、その『お前もグレーだろ』は半分当たりで半分ズレてる
二次創作は少なくとも誰の何を借りているかが比較的明示的なんだよ
元作品への導線やコミュニティの文脈もある
一方で学習データは集合化されて不可視化されやすい
要するにだな、権利侵害の有無とは別に『借り方の見えなさ』が不信を増幅してる
要するに出どころ隠したまま利益化するのが一番ダメなんだよ
同人のグレーを盾にして無断学習を正当化するな
論点ずらしに決まってるだろ
ここまでのまとめ
同人もグレーだろ論が出る
でも借り先の見え方が違うって反論
結局ソース要求大会
>>82
『比較的明示的』ってフワフワしてるな
それ根拠あんの？ 見え方が違うから何なんだよ
法の話なのか感情の話なのか固定しろ
>>85
両方だよ
著作権だけじゃなく人格権感覚もあるし、作家名で食ってる業界で出自不明は信用壊す
学習データ問題を語れってずっと言ってるのそこ
>>80
コミケは昔から二次も一次も同じ机で生きてきたけど、最低限『誰の本か』『何の本か』は見えるんだよ
東1ホール集合で列できるのも、その人の絵柄と解釈に人が付いてるから
AIでそこ掻き混ぜるとルール以前に文化圏の反発が出る
>>80
二次創作やってるからこそ他人の線に敏感なんだが
右左ひっくり返されるだけでも地雷なのに、学習で混ぜられて『似てないからセーフ』は無理
公式が最大手でも、その間にいる解釈者は消えない
文化圏の反発は分かった
で、商売の話に戻すと何を禁止したいんだ？
学習そのもの？ 商用利用？ 出力公開？ そこ曖昧だろ
結論から言うと最低限は商用と学習元開示なんだよ
同意取れてないデータで商売するな、それだけでも線引ける
全部禁止かどうかの極論に逃げるな
>>89>>90
この辺テンプレ化しとけ
『何が嫌なのか三択で言え』
学習そのもの / 商用 / 開示なし で分けると少しマシ
長文スマンが、制度設計の順番としては
1. 学習元のカテゴリ開示
2. 権利者の拒否手段
3. 商用利用時の責任主体の明示
この3つが先だと思う
要するにだな、是非を決める前に追跡可能性を作らないと議論が毎回空中戦になる
>>92
拒否手段って現実に回るのか？
ソースは？ どの企業がやってる？
理想論積んでるだけに見えるぞ
理想論でも土台要るだろ
現状は『嫌ならネットに上げるな』まで飛ぶのが終わってる
線の味で見ても、公開は発表であって採掘許可じゃない
>>94はっきり言ってそれなんだよ
公開物を何に使っても自由って理屈なら契約も権利も全部崩れる
ネットにある=食っていい餌場じゃないに決まってるだろ
3行でまとめると
公開は利用許諾じゃない
商用は特に荒れる
開示と拒否手段が未整備
あと現場の空気で言うと、AI使用明記なしで頒布して後から発覚が一番揉める
島中なら口コミ早いぞ
『あそこ前回トレパク疑惑の次はAI無申告』ってメモられて終わる
無申告ほんと無理
ABオンリーで机見て、線が急に均一化してたら察するんだよ
公式が最大手とか以前に、描き手の体温が消えると買う理由が消える
『察する』は証拠じゃねえだろ
ソースは？ 判定できんの？
また魔女狩り始まるだけじゃね
>>99これも分かる
だからこそ>>92の追跡可能性なんだろ
疑心暗鬼だけ先行すると全員不幸