感情論だけだと荒れるから、権利・単価・制作工程で分けて話したい。現場の人いる？
>>1
その三分法はまあええわ
権利と単価と工程を混ぜるから毎回泥になる
あと学習データ問題を語れ
工程で言うならAIも工程あるぞ
プロンプト→ラフ固定→ControlNet→加筆→納品チェック
ボタン一発扱いはさすがに雑
MECEに分解すると
1 権利
2 価格
3 制作責任
で、工程は3に入る気がする
So what?が不足
>>5
雑談板でも過去ログ読め
この話題は毎月燃えてる
権利は
入力に使った素材
モデルの学習元
出力物の扱い
この3つ別だろ
ここ雑にすると仕事では無理
>>7
それはわかる
だから案件で使うなら商用可モデル、素材元明記、加筆ログ残しでやってる
生成AIは表現だ、って言うにも足場は要る
加筆ログ残しとかもう絵師というより監査部でﾜﾛﾀｗ
単価の話だけ切ると
手描き=時間課金
AI=リスク管理込みの成果物課金
になりがち
仮説→検証で相場見ないと全部お気持ち
工程論でAI側が反論するのはわかるけど
線画の味が違うんよ
修正指示で「この手の迷い線残して」って言われた時に再現できるんか
>>16
そこは手描きの強さだと思う
ただ背景案100枚とか衣装差分の叩き台はAI強い
全部置き換えじゃなくて場所の問題
半年ROMれと言いたいが今日は珍しく会話になってるな
明日には罵倒だけになる
共存ラインはたぶん
最終責任を誰が持つか
修正耐性がどれだけあるか
権利説明を顧客に出せるか
ここで切れる
>>20
それな
AI吐出物そのまま納品して「あと知りません」は仕事じゃない
手描きでもトレパクならアウトだし同じ土俵で見ろって話
>>21
そのまま納品勢はAI側から見ても困る
プロンプト職人だぞって言うなら修正対応までやれと思う
安価ミスってる奴いないだけで今日は民度高い
テンプレ嫁って言うテンプレがないのがこの板の終わり
初手まとめると
権利は説明責任
単価はリスク込み
工程は修正可能性
この3本で次いける
ただカレーは別スレでやれ
>>25
権利をMECEに分解すると
1 学習データ
2 生成物の権利帰属
3 顧客への保証
この3つだな
特に3を契約書に書けるかで仕事か趣味か分かれる
>>26
学習データ問題を語れってそこなんよ
自分の絵を勝手に食わせたモデルで
似てないからセーフですは通らん場面がある
法的に白黒以前に取引先が嫌がる
>>27
そこは雑に全部アウトにされても困る
自作素材だけでLoRAで調整してる奴もいるし
商用利用OKのモデル選んでる奴もいる
生成AIは表現だって言うなら出所説明込みだな
現場目線だと効率化は避けられんよ
シード調達した会社でビジュアル検証に毎回10万払ってたらバーンが重い
ラフとABテスト画像はAIで回して本制作だけ人間、みたいな設計になる
SNS案件だともっと露骨
アイコン依頼で手描き8000円って言われて
AIだと1500円で3案きた
でもインプは手描きの方が伸びた
エンゲージメント低いAI顔ある
>>30
So what?が不足
安いが修正不能なら総コストは上がる
高いが炎上リスク低くて再利用できるなら単価の意味が変わる
価格表だけ比較しても弱い
>>30
その1500円の中に修正何回入ってた？
表情変えて、手を直して、服の柄だけ残して、背景透過して
ここまで来るとAI吐出物だけ投げる奴は逃げる
>>32
ControlNet使えばポーズ固定はできるし
LoRAで絵柄寄せもできる
ただクライアントの「なんか違う」を翻訳する工程は普通に人間の仕事
プロンプト職人だぞって言うならそこ含めろは同意
>>29
量産バナー200枚とかはもうAI前提になる
ランウェイ18ヶ月でLP検証を月20本回すなら
手描きで全部やる選択肢は財務的に死ぬ
最終キービジュだけ発注が現実
>>34
手描きで全部やれとは言ってない
量産の単価を下げるなら
人が見るチェック費と修正費を別で積めって話
そこを無料にするから揉める
先月の数字出すと
AIっぽいサムネの投稿 インプ1.8万 保存率0.7%
手描き風の依頼サムネ インプ2.4万 保存率1.9%
アルゴリズム変わったのもあるけど顔が量産型だと止まらん
>>36
3Cで見ると顧客は絵の制作手段より成果を見る
ただし競合がAI利用で炎上したら急に手段が論点化する
つまり普段はKPI、事故時は権利説明
ここがライン
>>37
だから制作手段を隠すのが一番まずい
AI使ってます、商用OKモデルです、納品後の修正範囲はここです
これを最初に言えば仕事になる
黙って手描き風で売る奴が火種
>>38
同意
あと「商用OKモデル」だけでは弱い
そのモデルの学習元が説明できない時点で
大企業案件は法務で止まることある
小規模SNSなら通っても広告は別
>>39
大企業はそうだろうな
うちみたいなプレシリーズA手前だと
法務よりスピードが勝つ場面もある
VCが見るのは成長率だから、検証素材に完璧な権利保証は求めにくい
>>40
Why so?
検証素材でも広告配信した瞬間に外部公開物になる
社内モックと公開クリエイティブは分けろ
そこを混ぜるから炎上時の説明が崩れる
>>41
社内ラフ、公開ラフ、本納品で線引きするのはあり
社内ラフはAI多め
公開前に人が整える
本納品は権利保証できる素材で組む
これなら共存っぽい
>>42
その「人が整える」に手描き絵師を安く使うなよ
AIの崩れ直しは普通の作画より疲れる
線の味が違うし、構造ミスを後から直すのは手戻り多い
>>43
わかる
AI下絵渡して「これ清書だけお願いします」って依頼したら
逆に高くなるって言われた
こっちはバズらせたいだけなんだが
清書だけって安くないんだな
>>44
清書だけって言葉が地雷
骨格も服も光源も破綻してたら再設計だぞ
温度も筆圧もない画像から線を起こすのは
ゼロから描くより迷う時ある
>>45
そこはAI側も反省点ある
生成物を完成品扱いして渡すより
ラフ案、構図案、配色案として渡す方が揉めない
ControlNetで形だけ固定しても作画意図までは固定できん
単価の議論は
制作費
修正費
権利説明コスト
炎上時の対応コスト
この4つを分けないと無理
AIで制作費だけ下がっても他が増えるなら総額は下がらない
>>47
でも投資家向け資料の挿絵に毎回権利説明コスト乗せるか？
ピボット検討中の仮説資料だぞ
そこは割り切ってAIでいい
公開するものだけ厚くする運用が現実的
>>48
社内資料ならまだわかる
問題はその資料の絵を気に入ったCEOが
そのままLPに載せるパターン
現場あるあるすぎる
>>49
刺さるからやめろ
シード調達した時のデッキ画像をそのまま採用しかけたことある
デザイナーに止められた
あれは止める人間が必要
SNS運用だと止める人間いないんよ
案件でAI画像使ったらコメントで「これAI？」が20件くらい来た
商品よりそこに話題持ってかれてエンゲージメント低い
これバズらせる予定だったのに
>>51
AIっぽさを消すだけならプロンプトと後処理でかなりいける
でも「AI？」って聞かれた時の回答を用意してない案件は危ない
制作物より運用台本の問題
>>52
仮説→検証で言うと
AI使用表記ありとなしで反応を見るべき
ただし炎上リスクが非対称だから
小さいアカウントの検証結果を大手案件に横展開するのは危険
>>52
AIっぽさを消す方向に努力するほど
後ろめたいんかって見られるのもある
最初からAI素材として使いましたって言える設計ならまだいい
手描きのふりは最悪
>>54
手描きのふりは俺も嫌い
生成AIは表現だって言ってる側からしても
出自を隠して売るのは表現じゃなくて偽装
ただAI使用イコール価値なしも雑すぎる
>>55
価値は市場が決めるって言いたいけど
市場は炎上も価格に入れるからな
ラウンド前に余計な火種を抱えたくない
だから最近は公開素材だけ人間チェック必須にしてる
>>56
人間チェックって誰がやるの
ディレクター？絵師？法務？
個人案件だと全部自分なんだけど
バズらせたいだけなのに確認項目多すぎる
>>57
個人なら簡易チェックでいい
権利出所
修正範囲
AI使用表記
二次利用範囲
この4点だけでも事故率は下がる
MECEではないが実務上は足りる
>>58
二次利用範囲はほんと大事
SNSアイコンだけの値段でグッズ化されたら揉める
手描きでもAIでもそこは契約の問題
安い依頼ほど曖昧になりがち
>>59
AI納品でもそこ書くべきだな
プロンプトやシード値渡すかどうか
元画像があるならその権利
LoRAを専用で作ったなら再利用可否
意外と契約項目多い
>>60
そこまで詰めるとAIの安さ消えないか？
契約レビューに時間使うなら普通に発注した方が早い場面ある
効率化のために導入したのに管理コストで死ぬのは本末転倒
>>61
So what?がそこ
AIは常に安い、ではなく
不確実性が低い大量案出しで安い
権利保証が重い最終成果物では安くない
用途別にROIが変わる
>>62
結局そこだと思う
案出しなら便利
最終納品で作者性や権利保証が必要なら人に払え
AIに魂はないって言うと荒れるけど
責任を取る主体がないのは事実
>>63
責任を取るのは使った人間だろ
AIが描いたから知りませんは論外
生成AIは表現だと言うなら
生成した奴が監督として責任持つしかない
案件DMの実例
手描き絵師 12000円 7日 修正2回 商用SNS可
AI絵師 3000円 当日 10案 修正は再生成のみ
数字だけ見るとAIだけど
再生成のみが地味に怖い
>>65
その比較ならAIは提案料、手描きは制作料
同じ土俵に置くから誤認する
10案3000円で方向性決めて
本制作12000円に流すなら役割分担として成立する
>>66
ただその流れで本制作側に
AI案に似せろって来るとまた学習データ問題に戻る
誰の絵柄を混ぜたかわからん案を基準にされるのはきつい
ライン引けそうで引けない
ずっとROMってたけど、ここまで見てると現場って一枚岩じゃないんだよな。
ラフ出し、方向性決め、線画、塗り、差分、権利チェック、納品後の問い合わせ、全部別の仕事なのに、発注側はまとめて「イラスト1枚」で見てる。
AIが食ってるのは絵そのものというより、最初の迷いを潰す工程だと思う。
ただ怖いのは、迷いを潰す料金が安すぎるせいで、その後の本制作まで安く見えること。
10案3000円を見たあとに12000円が高く見えるなら、もう比較の物差しが壊れてる。
権利も同じで、保証が欲しいなら保証作業が発生する。そこに金を払わないなら共存じゃなくて責任の押し付け。
手描き側もAI側も敵対してるようで、実際に得してるのは曖昧な依頼で安く済ませる発注者側じゃないか。
…またROMに戻る
それなんだよな
工程を分解すると線の味とか温度以前に
見積もりの中身が見える
でも発注側は完成絵だけ見てるから
ラフも権利確認も無料だと思ってる
AI側も10案3000円で無限修正みたいに見られるのきついぞ
プロンプト詰めてLoRAで調整してControlNetで構図合わせると普通に時間食う
再生成ボタン押すだけと思われたら終わる
お前ら呑気だな
工程分解したところで発注側は一番安い札しか見ない
どうせ全部3000円基準になるだろ
もう終わりだよこの国
結論から言うと安い案出しと高い納品物を同じ棚に置く発注者が悪いんだよ
そこを分けない限り共存なんか成立しないに決まってるだろ
AI案を元に清書してって言われた時点で
その案の出所確認もこっちに来るのが嫌なんだよ
学習データ問題を語れって話になる
線画の味だけの問題じゃない
そこはAI絵師側が出所説明できる形で出せばいい
使用モデル、LoRA、自作素材、ControlNetの参照元
全部ログ残せば少なくとも会話はできる
生成AIは表現だが記録なし表現は商用だと弱い
ログ残せばいいって簡単に言うなよ
どうせ安い客ほどログなんか読まないし金も払わない
読まないくせに事故ったら作った奴のせいにする
もう終わりだよこの国
はっきり言って権利保証は有料オプションなんだよ
無料で安心まで付けろって方が無茶なんだよ
間違いないから
有料なのは同意
ただAIの場合その保証額が読めない
手描きなら自分の制作過程を出せるけど
AI吐出物はモデルの奥に何があるか説明しきれない
だから最終成果物で保証重い案件は
商用許諾が明確なモデルと自前素材に限定するしかない
それなら単価上がる
安いAIと保証付きAIは別物
マジレスすると来年からAI絵は全部文化庁に登録制になるから
登録番号なし納品は違法だぞ
今のうちに手描きに戻しとけ
は？マジなら終わりだろ
登録制とか個人死ぬだけじゃん
もう終わりだよこの国
それソースどこだよ
少なくともそんな話聞いてない
釣りならしょうもないぞ
大漁ｗｗｗ
入れ食いだな
このスレ権利って単語に弱すぎる
要するに釣りが成立するくらい制度不安がでかいんだよ
ここが一番の問題なんだよ
ルールが曖昧なら安い方に流れるに決まってるだろ
釣りは寒いけど
本当に制度がわからん発注者はいる
AI使用可ですかって聞くと
逆に何が問題なんですかって返ってくることある
発注側の知識差がでかいんだよな
ちゃんとしてる会社はAI使用範囲も二次利用も聞いてくる
雑なところは納期と値段しか聞かない
後者が市場価格を壊す
市場価格壊すってもう壊れてるだろ
アイコン500円とか昔からあったし
AIでそれが大量生産になっただけ
どうせ無理だろ
黙ってたけど一言言わせてくれ。
買い叩きってAIが原因というより、工程が見えない市場で起きるんだと思う。
手描きでもラフ無料、修正無料、商用利用込み、急ぎ料金なし、これを受け続けた結果として単価が下がった。
AIはその構造に「速そう」「安そう」「いくらでも出せそう」という燃料を足しただけ。
だから共存ラインを引くなら、AI可否より先に、何に金を払うかを固定しないと無理。
案出し料、清書料、修正料、権利保証料、二次利用料、急ぎ料金。
これを分けた上で、AIをどこに使うか決める。
逆にそこを分けないなら、手描きもAIもまとめて安く買われる。
敵は隣の絵師じゃなくて、全部込みで安くと言う見積もり文化じゃないか。
またROMに戻る
結論から言うとそれが答えなんだよ
項目別に値段を出せ
全部込み価格をやめろ
これしかないに決まってるだろ
項目別見積もり出すと
じゃあ権利保証いらないので安くしてくださいって言われる
そこから事故る未来しか見えない
権利保証いらないなら用途も絞るべきだな
個人鑑賞、ラフ案、社内資料まで
広告、グッズ、販売物は保証なし不可
ここを契約に書く
契約に書くってお前ら呑気だな
個人依頼で契約書なんか出した瞬間逃げられるだろ
逃げた客は別の安い奴に行く
もう終わりだよこの国
逃げる客は逃げていいって言いたいけど
生活かかってると選べないんだよな
そこがきつい
正論だけじゃ飯にならない
はっきり言って逃げる客を追うから単価が崩れるんだよ
ただ個人がそれを耐えろは無理なんだよ
だから業界側の相場表が必要なんだよ
AI案件の相場表も必要だわ
プロンプトのみ
画像生成と選定
部分修正
権利チェック込み
商用保証込み
これ全部同じ値段なわけない
手描きも同じ
ラフ案と完成稿と著作権譲渡を混ぜるな
筆圧も温度も工程の最後に乗るもので
その前の打ち合わせも仕事なんだよ
相場表作っても守らない奴が勝つだけだろ
どうせ安く受ける人間が出てくる
そして発注側はそれを基準にする
もう終わりだよこの国
マジレスするとAIなら著作権ないから全部無料で二次利用できる
だから発注側からすると最強なんだよな
雑すぎ
著作権がどう発生するかと
素材や学習や契約のリスクは別
そういう雑な理解で商用に突っ込むから燃える
AIだから全部無料利用可は違う
モデル規約、素材規約、出力物の扱い、発注契約
見るところ多い
プロンプト職人だぞとか言ってる場合じゃない案件もある
入れ食いだな
でも発注側の理解って実際このレベルだろ