新しい技術自体を全部否定したいわけじゃない
でも説明されないまま作品が素材扱いされる感覚がしんどい
>>1
わかる
勝手に冷蔵庫開けられて食材これ使っていいよね？って言われる感じ
いやまず誰だよお前ってなる
その「素材扱い」って具体的に何？
ソースは？
気分の話だけならまあ気分で終わるだろ
これって自分の絵が勝手に学習されたかもしれんって話？
それともAI絵師に雑に扱われるのが嫌って話？
マジで分からん
ちょっと長くなるが、>>1が言ってる疲れはたぶん二重なんよ
技術そのものへの拒否感と、説明責任を飛ばして既成事実にされる感じが混ざってる
前者だけなら慣れの問題で済むかもしれんが、後者は普通に人間関係のストレスに近い
>>3
素材扱いってのは、絵を「データ」って一語で潰されること
線の味が違うとか筆圧の迷いとか、そういう温度ごと平板にされる
学習データ問題を語れってなる
>>7
いやだから根拠は？
お前の絵が入ってる証明あるんか？
また嘘松かってなるぞ
温度ごと平板ってなんか料理漫画の敵キャラが言いそうｗｗｗｗｗ
>>7
筆圧ってデジタルでも残るの？
クリスタとかだと線の太さ的なやつ？教えてくれ
>>10
残る残る
線の入り抜きとか、迷って消した跡とか、同じ太さでも手癖が出る
AI吐出物はそこを平均化してくるから、見る側としても疲れる
>>8
証明の難しさと不安の正当性は別の話だと思う
個別の絵が入った証拠を出せないなら黙れ、だと構造的に弱い側が常に負ける
ただし、主張する側も全部盗みと断定すると話が雑になる
>>12
構造とか言い出すと何でもありじゃん
それ根拠あんの？で止めないと感情裁判になるだろ
今北
AIが絵師の冷蔵庫から給食カレー作ったってことで合ってる？
>>15
合ってないけどだいたい合ってて草不可避ｗ
>>15
雑すぎて笑った
でも「冷蔵庫開けたやつが、みんな食ってるから問題ないっしょって言ってる」くらいなら近い
>>15
比喩としては荒いが、たぶん争点は所有より同意なんよ
家の前に置いたものを見られるのは仕方ない
でもそれを業務用ミキサーに入れて商品化するなら話が変わる、みたいな
お前ら比喩に逃げすぎだろ
法律の話なのか気持ちの話なのか決めろよ
ここbot混じってるだろマジで
法律と気持ちって分けられるもんなの？
嫌だけど合法、って時点で揉めるんじゃね
>>21
分けられないから疲れる
違法ですって言えたらまだ殴り合いになるだけだけど
現状は「嫌ならネットに上げるな」まで飛んでくる
嫌ならネットに上げるなは暴論だけど
ネットに上げたら見られるし保存もされるだろ
そこは前提じゃね？
>>23
見られる、保存される、分析される、再生成の材料にされる
この四つを同じ箱に入れるから揉めてる
技術側は連続した処理として見るし、絵描き側は社会的な意味が段階ごとに違うと見る
>>24
再生成の材料って、コラージュとは違うの？
ググってもわからんかった
>>26
コラージュは切り貼りが見えること多いけど、生成は痕跡が薄い
だから余計に「使われた側」が透明になる
AIに魂はないって言うと怒られるけど、作業者の重さが消える感じはある
>>27
魂とか言い出したら終わりだろ
作品論ならまだしも権利の話でそれ出すなよ
>>28
まあ魂は言葉が強い
ただ「制作過程への敬意」を雑に言うと魂になるんだと思う
そこを笑って捨てると、技術受容の話がずっと燃え続ける
制作過程への敬意って何すればいいんだ
クレジット？金？許可？
>>31
最低限は許可と拒否権じゃね
金はその次
「もう回収済みです、嫌なら後から申請してね」は順番が逆
>>32
その回収済みってどこの何の話？
はいはいソースなしねになるから具体名出せよ
>>33
お前ソース要求botみたいになってんぞｗ
>>34
bot疑ってる側がbot化するの皮肉すぎるだろ
でも根拠なしで空気作るの嫌いなんだわ
>>33
具体名出すと企業叩きになるからこの流れでは避けたいが、データセット公開後に削除申請を受け付ける型は実際にある
問題は、それが事前同意ではなく事後対応になってる点
ここをどう評価するかでだいぶ割れる
>>36
事後対応でも消せるならマシじゃないの？
一回学習したら消せないみたいな話も見たけど、どういうこと？
>>37
そこがややこしい
データセットから消すのと、学習済みモデルから影響を抜くのは別
魚をスープから取り出せって話になる
魚スープは分かりやすいけど、だから禁止しろに直結するのは違うだろ
技術止めたいだけのやつも混ざってそうで信用できん
>>40
そこは同意する
全部止めろ派と、説明と選択肢を寄越せ派が同じ叫びに見えるのがまずい
>>1の疲れはたぶん後者なのに、議論が始まった瞬間に前者扱いされるやつ
>>41
そうなんよ
技術そのものより、勝手に混ぜられてから説明される順番がきつい
筆圧とか線の癖まで素材扱いされる感じがある
>>42
線の癖までって本当か？
それ根拠あんの？
感覚論だけで話進めるとまた嘘松乙になるぞ
>>43
長文スマンが、ここで言う線の癖は法的にそのまま保護されるかとは別の話だと思う
著作権は表現を守るが、画風そのものは原則として守りにくい
ただし守りにくいから何をしても良い、という倫理の話にはならない
市場目線で言うと、許諾フローを重くしすぎると国内だけランウェイ尽きるぞ
海外勢はその間にシード調達してPMF取りに行く
感情は分かるが競争環境も見ろ
>>45
出たCEO気取り
ランウェイ18ヶ月のために他人の絵を滑走路にするなって話だろ
学習データ問題を語れ
アニメでも原画マンの癖って見れば分かることあるしな
今期の覇権とか言いながら作画語ってると、あのカット誰っぽいってなる
そこを丸ごと平均化される怖さは少し分かる
それは存在論的に言えば、作品とは単なる画像ファイルではなく作者の時間の凝固である
ソクラテスも言っているが、汝自身を知れ
つまりAIに食わせる前に、その線が誰の生であったかを問え
>>48
急にアテネ始まって草
でも作者の時間とか法廷で通るんか？
ソースは？
>>45
ちょっと長くなるが、市場論を出すなら費用を誰に押し付けているかも見ないと片手落ち
許諾を取るコストを企業が嫌がるのは分かる
だが、そのコストを創作者側の不安や監視負担に移しているなら、それは効率化ではなく外部化だと思う
>>50
外部化というより未整備市場の初期摩擦だろ
音楽配信も最初は荒れたけど結局ライセンスモデルに収束した
AIも同じで、今はピボット検討中のフェーズ
>>51
音楽は少なくとも曲名と権利者が見える形で金が流れる仕組みがある
絵はどこに入ったかも分からない
透明性が違いすぎる
>>52
透明性がないのは同意するけど、全部開示しろって現実的か？
学習データ何億件とかだろ？
それ本当に確認できんの？
>>53
全部を人間が目視確認する話ではない
少なくとも出所、収集方針、除外基準、申請窓口、再学習時の扱いを文書化しろという話
完璧な台帳ではなくても、何も分からないブラックボックスよりはだいぶマシ
制作委員会方式みたいに権利者が多すぎて地獄になる未来しか見えん
原作組、アニメ組、配信、グッズ、全部絡んだらAI学習許諾だけで1クール終わる
>>55
そこで問うべきは速度ではない
ハイデガーなら、技術は世界を在庫として立ち上げると言う
作品が在庫になる時、作者もまた在庫として扱われる
>>56
はいはい哲学なしね
在庫扱いって言葉は強いけど具体的に何がダメなんだよ
感情論だけなら議論にならん
>>57
具体的には、拒否できない、確認できない、消せない、似せられても追えない
この4つが重なるのがしんどい
AIに魂はないとか言うと怒られるけど、少なくとも責任の所在は薄い
>>58
拒否権を強くしすぎると、ネット公開物の二次利用全般が止まるぞ
検索エンジン、翻訳、推薦アルゴリズムも広義には学習してる
AIだけ切り出す線引きが必要
>>59
要するにだな、線引きは用途で考えるしかないと思う
検索は元のページへ誘導するが、生成AIは代替物を出す場合がある
同じ学習でも、参照を助けるのか、市場で競合する出力を作るのかで扱いは変わる
>>60
代替物って言うけど本当に売上落ちてんの？
ソースは？
体感で仕事減ったとかはなしな
>>61
売上の統計が揃う前に生活は削られるんだよ
依頼文にAIっぽくしてとか、AIでラフ作ったから安くしてとか普通に来る
証拠出せって言われたら個別DMは晒せないが
>>62
アニメ業界でもAIで中割り安くならんの？みたいな雑な話は聞く
でも作画崩壊しとる回ほど人間の調整力いるんだよな
安く済む幻想だけ先に来てる感
>>63
安く済む幻想というより、工程ごとの自動化余地を見てるだけだろ
全部AIに置き換えではなく、ラフ、色案、背景案などでバーンを抑える
そこに人間が監修すれば市場として成立する
>>64
その監修する人間の絵を無許可で学習してる可能性があるから燃えてるんだろ
便利な工程だけ切り出して語るな
学習データ問題を語れ
>>65
創作とは無から有を出すことではなく、世界との応答である
しかし応答には相手がいる
相手の沈黙を同意とみなすなら、それは対話ではなく独白だ
>>66
今回だけちょっと分かるのやめろ
沈黙は同意じゃないってのは普通に筋通ってる
ただ公開した時点である程度使われる覚悟は必要だろ？
>>67
公開と許諾は別だと思う
公開は見てもいい、共有されてもいい、場合によっては批評されてもいいという意思表示に近い
だが、それをモデル構築の素材として大規模に取り込む許諾まで含むかは、かなり飛躍がある
>>68
じゃあrobots.txtみたいなAI学習拒否タグを標準化すればいい
オプトアウトの社会実装
それならスケールする
>>69
オプトアウト前提なのがもうズレてる
最初から入れない選択肢を尊重しろって話
後から札を貼れは管理コストが作者側に来る
>>70
オプトインだと学習データ足りなくならん？
それで性能落ちたら誰が得するんだ
マジで？
>>71
性能が落ちるかどうかより、性能のために同意を迂回していいのかが論点
社会的に必要な技術なら、許諾を集める仕組みに投資すべき
そこで採算が合わないなら、そのビジネスモデル自体を見直すべきだと思う
>>72
採算合わないなら見直せって簡単に言うけど、競合は待ってくれないぞ
VCは成長率を見る
国内だけ高潔にやって市場取られたら終わり
>>73
それ創作者に関係ある？
VCの顔色でこっちの拒否権が薄まるなら、ただの資金調達暴力じゃん
シード調達したから他人の机から画材持っていきますってか
>>74
画材持ってく比喩はちょい違う気もするけどな
どっちかというと原画集を勝手に全部スキャンして、似たレイアウト量産する感じ
原作組からしたらだいぶ嫌
>>75
比喩は常に不完全である
しかし不完全な比喩の隙間に倫理が現れる
ニーチェなら神は死んだと言うが、だからといって利用規約まで死んだわけではない
>>76
利用規約は生きてて草
でもサイト規約でAI学習禁止って書いてあったら法的に効くんか？
ソースは？
>>77
規約違反として争える余地はあるが、誰にどこまで効くかはケース次第
スクレイピングした本人、再配布したデータセット利用者、モデル提供者で責任の距離が違う
だからこそ、業界標準の許諾表示が必要になる
>>78
業界標準は欲しいな
機械可読なライセンス、権利処理API、収益分配の台帳
ここ作れたら普通にスタートアップとして強い
>>79
そこまで言うならまだ分かる
問題は、そういう整備前にもう食べましたって顔されること
線の味が違う以前に、料理人に断りがない
>>80
また料理かよ
でも既に学習済みのやつどうすんの？
全部破棄しろは現実的じゃないだろ
>>81
現実的な落としどころは段階的だと思う
既存モデルはデータ方針の開示と削除要求への説明責任
新規モデルは許諾データ中心へ移行
さらに特定作家名を狙った生成や販売には別途制限を置く、という感じ
特定作家名プロンプトは普通に嫌だな
今期の覇権は誰々風です、みたいなのが量産されたら作画オタでも萎える
リスペクトと寄生の境目が見えにくい
>>83
作家名プロンプト禁止はプロダクト側でも実装できる
ただユーザーは言い換えるから完全には止まらない
そこは検知モデルと利用規約で運用するしかない
>>84
完全に止まらないからやらない、じゃなくてやれよ
海賊版も完全には消えないけど対策するだろ
AI吐出物だけ野放しにすんな
>>85
AI吐出物って言い方がもう喧嘩腰なんだよな
普通に使ってる絵師もいるだろ
そいつらも敵なの？
>>86
敵とかじゃない
自分の素材、自分で許諾取った素材、商用利用可能なデータで使うなら勝手にすればいい
問題は、どこから来たか分からないものを混ぜて、きれいな顔で創作支援ですと言うところ
>>87
創作支援とは何か、ここで定義が必要だ
支援とは作者の意図を拡張することであって、作者を不要にすることではない
ソクラテスも言っているが、問われない便利さは魂を眠らせる
>>88
魂を眠らせるは知らんけど、支援と代替の違いはあるな
ペンタブは支援、作家名で一発生成は代替っぽい
この線引きなら分かる
>>89
その線引きはかなり重要
道具は作者の判断を増幅するが、代替物は作者の市場や信用を侵食する
もちろん境界は連続的だが、だから線を引けないのではなく、用途別に細かく引く必要がある
>>90
用途別規制はアリ
研究、個人利用、商用生成、特定作家模倣でリスク階層を分ける
VC向け資料にも書けるくらい整理されてる
>>91
急に資料化するな
でもリスク階層は必要だと思う
個人で遊ぶのと、企業が作家名を広告文句にして稼ぐのを同列にされると話が壊れる
ファンアート文化もそこ微妙なんだよな
原作組だけど、好きで描くのとグッズ化して稼ぐのは空気違う
AIも趣味と商売で温度差ありそう
>>93
二次創作だって権利的にはグレー多いだろ？
絵師側だけ綺麗な立場取れるんか？
それ根拠あんの？
>>94
二次創作がグレーなのはその通り
だからこそ界隈ごとにガイドライン、黙認ライン、禁止事項がある
AI学習はそのローカルな了解を無視して、全部まとめて素材化するから反発が大きい
>>94
長文スマンが、二次創作の問題を出すならむしろ同意論の重要性が増す
多くの二次創作は権利者のガイドラインや慣行の範囲で成り立っている
それを理由に、第三者が別目的で大量収集してよいとはならない
>>96
慣行ベースはスケールしないんだよな
だからライセンス市場を作るべき
クリエイターが学習許諾を出して、モデル側が使用料を払うマーケットプレイスとか
>>97
それは賛成寄り
ただ安買い叩き市場になったら終わり
1枚数円で未来の仕事を削る契約を飲ませるなら、結局構造は同じ
>>98
価格とは価値の影でしかない
創作の価値は成果物だけでなく、失敗、逡巡、選択の連続に宿る
汝自身を知れ、つまり自分の線をいくらで手放すのかを問え
>>99
哲学ニキ今日は妙に当ててくるな
でも価格決めるなら結局市場じゃね？
高いと思うなら売らなきゃいいだけでは