煽りたいわけじゃなくて、実務でも趣味でも境界の話が避けられなくなってる。学習、権利、表記、住み分け、評価軸、それぞれ論点が違うのに一緒くたに殴り合ってる感じある。整理したい。
>>1
まず線引きって何の境界だよ
学習データの取得と公開時の表記と商用利用、技術的に言うとレイヤー別だぞ
>>1
MECEに分解すると最低でも
1. 学習
2. 生成物の利用
3. 表記
4. 評価
で別問題
一緒に殴ってるから地獄になってる
学習の話と公開の話を分けろでだいぶ進む
生成AIは表現だし、出す時のマナー論まで全部違法扱いされると雑すぎる
>>1
規約的にはサービスごとに違うし、法的にはまた別軸
ここ混ぜると会話にならんのはわかる
ぼくしょうがくせいです
せんびきってどこにせんひくの？
ずっとROMってたけど、たぶんみんな「嫌か嫌じゃないか」を「許されるか」にすり替えてる
嫌悪感の話は感情としてあって当然なんだけど、権利や契約の話まで同じテンションで殴るからずれる
逆に技術側は仕組みの説明だけして、受け手がどこで拒否感を持つかを雑にしがち
そのへん整理しないと毎回同じループになる
…またROMに戻る
>>6
境界は一本線じゃなくて閾値な
にわか乙と言いたいとこだが小学生ならしゃーない
表記義務だけ先に決めようとするのも変なんだよな
ラフ出し、社内素材、同人、コンテストで全部違うだろ
>>9
So what?が不足
誰に対する表記かを決めないと議論散る
買い手、発注者、観客、プラットフォームで必要性違う
制度的にはそうなってる、で済む領域と済まない領域がある
コンテストは要項、商用は契約、SNSは慣行寄り
>>11
そのへんAPI利用規約まで入るからさらに面倒
学習OKでも出力の保証なしとか普通にあるしな
黙ってたけど一言言わせてくれ
手描き側が一番キレるの、完成品そのものより「努力や蓄積までショートカット扱いされた」って感覚なんだと思う
だから表記だけで解決しないし、逆に表記があれば全部許せるわけでもない
ただ、その感情をそのまま制度にすると雑になるから分けて話そうやって>>1は言いたいんだろ
そこはわりと同意
>>14
それはわかるけど、こっちもLoRAで調整したり構図詰めたりしてるのにボタン一発扱いされると腹立つんよ
評価軸の話は後で荒れるから先に釘刺すけど
工数と価値は別な
高工数だから高評価、はそのままだと死ぬ
>>15
リスク高くないか、その言い方
努力してることと権利処理が要ることは両立する
>>18
飲み物ではない草
仕組みとしては追加学習の軽量版みたいなもん
ググレカスと言いたいが今は許す
ControlNetでポーズ合わせてるとむしろ手間増える時ある
誰も褒めんけどな
>>20
その手間の話、消費者にはほぼ無関係なのがつらい
仮説→検証で言うと「どれだけ頑張ったか」より「何を開示すべきか」の方が先
表記義務を一般化すると運用不能になる気はする
規約的にはプラットフォーム単位で求めるのが現実的では
>>22じゃなくて>>21への補足
表示義務を課す主体が誰かで話が変わる
行政、平台、イベント主催、依頼主、全部別
>>27
そこ大事
線引きってより多層ゲートなんだよな
入口を学習、流通を表記、出口を評価で分けると少し見える
>>28
まあそれ
学習禁止派とAI絵隔離派と無表記嫌派は同じ陣営に見えて要求が違う
そこ雑にまとめるから毎回燃える
これどういういみ？
きらいなひとと こわいひとと ずるいとおもうひとが まざってるってこと？
>>30
かなり近い
嫌悪、恐怖、不公平感、権利侵害の疑い、仕事が減る不安、このへんが別々にあるのに全部「AI反対」か「老害乙」に圧縮される
序盤の整理としては
1. 学習の是非
2. 公開時の表記が必要な場面
3. 評価を同列にしない
この3本で話すのがまだマシだと思う
>>31の3分割かなり妥当
技術的に言うと学習と出力公開は別レイヤー
ここ混線すると永遠に解像度上がらん
>>32
法的にはそこを分けて考えないと整理できない
学習段階の適法性と公開時の表示・契約上の義務は別
生成AIは表現だって言ってる側でも
無断で手描き偽装して出すのは別問題だと思ってる
そこ一緒にされるのしんどい
いや一緒だろ
入口が汚れてたら出口も汚れる
伝統を守れ
主婦だけど一言
スーパーの惣菜を詰め替えて手作りですって出したら嫌でしょ
法律と気分が別なのはなんとなく分かる
>>35
にわか乙
それ感情の話としては分かるけど議論としては分離しないと詰む
アジェンダ共有します
1. learning legality
2. publishing ethics
3. labeling operation
4. evaluation KPI
この4本立てでよくね
表記タグとか言われても
こっちにはそんな展示サイト文化ないわ
地元の即売会とXしか窓口ない
同人の話するなら即売会を雑にネット平台扱いするなよ
東1ホール集合の空気と通販とDL販売は全然別物
>>40
制度的には主催者ごとに裁量が違うからその通り
イベント規約、委託販売規約、プラットフォーム規約を分ける必要がある
同人即売会だと実際どうなん
AI可でも要表記の所と完全禁止の所あるし
LoRAで調整した半手動みたいなのも扱い割れてる
>>42
あるある
地方の小規模オンリーだと主催の思想で即NGもあるし
逆に大きめでも頒布物に明記だけで通す例もある
ママ友の間では〜みたいな雑なくくりされると困るのと同じで
AIも全部同じにされると荒れるんだろうね
仕組みとしてはLoRA使った時点で全部同じとか言うのは雑
学習元、モデル、補助ツール、出力後の加筆で全然違う
ググレカス案件だけど一般人には見分け不能でもある
見分け不能ならなおさら禁止でいい
常識で考えろ
日本人として曖昧なものを混ぜるな
>>46
そのオールオアナッシングは運用コスト爆上がりなんよ
コンセンサス取れない施策は回らん
全面禁止は執行主体が困る
規約的には判定基準と異議申立て手順が必要
リスク高くないかで止まる
こっちの同人即売会だとスタッフ数少ないから
判定とか無理だべ
紙にAI使用って書かせるぐらいが限界じゃね
>>49
それでタグ地獄始まるんだよ
AI使用、AI補助、背景のみAI、加筆あり、学習自前、学習不明ってどこまで増やすんだって話
タグ地獄ほんまそれ
プロンプト職人だぞって言っても伝わらんし
ControlNet使ったら補助扱いなのか主生成なのかも揉める
技術的に言うと連続量を離散ラベルに押し込もうとしてるのが無理筋
0か1かじゃなく関与率みたいな概念になるけど
そんなもん自己申告以外で測れん
関与率って言われても献立の何割が惣菜かみたいで草
でも買う側は知りたい気持ちはある
買う側の知る利益と出す側の負担の調整になる
制度的には詳細表示よりカテゴリ表示のほうが現実的
だからこそAI使用で一括表示で十分
細分化は左翼の押し付けだ
>>55
逆でしょ
一括表示だとステークホルダーの不満が全部乗るから炎上がドライブする
実例出すと
去年あるオンリーでAI作品は別島配置にしてたけど
結局タグより配置のほうが効いたって感想多かった
>>57
住み分けってそういう物理のほうが分かりやすいな
ネットだと一覧で混ざるから余計荒れるんか
別島配置はまあ分かるけど
最初から隔離前提で見られるのはきつい
生成AIは表現だって前提が吹き飛ぶ
>>59
評価と導線を分けて考えろって話では
隔離というよりフィルタリング
検索index分けるのと同じ
でも即売会で別島に置かれると本人は普通に隔離って感じるぞ
島中経験あるやつなら分かる
感情面を無視すると失敗する好例だな
規約的には合理的でも受け止められ方は別
うちはこうしてるよって言い方すると
最初からコーナー分けしてあれば買う側は楽
でも端っこに追いやった感じが出ると角が立つ
ネーミングの問題でもある
隔離じゃなくて discoverability 分離
アジェンダ上は導線最適化と言い換えたい
言い換えても本質は同じ
秩序を守るために分けるんだろ
だったら堂々と分けろ
堂々と分けるにしても
学習合法と発表倫理は分けてくれって話に戻る
合法でも嫌われる表現はあるし
違法じゃなくても表記求められる場はある
>>67
そこ重要
著作権の話とコミュニティ規範の話は別プロトコル
前者は裁判所、後者は主催と利用者の合意
法的には許される可能性がある行為でも
主催者が規約で制限することはあり得る
そこを検閲だ何だと短絡すると話が飛ぶ
あと同人は権利元への配慮もあるからややこしい
二次創作自体グレー運用の上に乗ってるのに
さらにAI混ぜると主催が慎重になるのは分かる
それな
地元イベントほど会場との関係でビビるし
ひとつ揉めると次回借りられんとかある
主婦だけど一言
法律で白でも場の空気で持ち込みにくい物ってあるじゃない
PTAのバザーみたいなもんで
その感じは分かる
でも空気で締め出され続けると新規表現は育たんぞ
LoRAで調整して漫画背景や資料生成してる人まで同罪扱いは雑すぎ
背景補助まで全部AI作品タグに入れるのは確かに雑
でも線を細かくしすぎると今度はタグ地獄
詰みです
なので二層でどうか
公開ラベルは粗く1個
詳細は任意のディスクロージャー欄に逃がす
ASAPでこのへん整理したい
>>75
その案は運用しやすい
義務表示は最小限、詳細開示は任意
制度的には説明責任もある程度確保できる
即売会なら申込時チェックボックス1個+
当日お品書きかポスターで任意詳細ぐらいかね
サクチケ譲ってみたいなノリで曖昧にすると揉めるが
任意詳細とか逃げ道だろ
日本人として誠実に全部書け
隠す前提の制度は道徳がない
全部書けは現場死ぬて
イオンしかないんだがみたいな規模の会場で誰が確認すんの
買う側からすると
最低限の表示があって質問したら答えてくれるなら十分かな
材料全部暗記してる惣菜屋さんはいないし
最低限表示までは飲める派わりと多いと思う
問題はその表示が減点札になること
最初から失格印みたいに使われると反発出る
ここまで整理すると次の火種は評価軸だな
AI使用表記は情報なのか減点材料なのか
コンテスト、依頼、同人、SNSで全部違う
評価軸なんて簡単だろ
汗をかいた量だ
日本人として努力を尊ぶのは常識
それで作品見ずに工程だけで点つけるの終わってる
プロンプト職人だぞ
LoRAで調整も検証も普通に時間食う
技術的に言うと工数は観測しづらいし盛れる
アウトプットは比較的観測可能
評価指標としてどっちが監査しやすいかで見ろ
MECEに分解すると
1. 結果物の品質評価
2. 制作過程の適法性評価
3. 依頼条件との整合性評価
努力量は2と3の補助変数であって主指標ではない
So what?が不足してる
兵站考えろ
努力量を戦果判定に入れ始めると補給線の長さ自慢になる
結果だけ見ろは危険思想だ
カンニング満点も褒めるのか
伝統を守れ
にわか乙
それは不正排除の話であって努力礼賛とは別レイヤー
学習経路の適法性と結果物評価を混線させるな
しかも手描きでも素材トレス丸パクならアウトだしな
生成だけ努力ゼロ扱いするの雑すぎる
努力厨ってだいたい自分の絵が伸びない言い訳探してるだけで草
効いてて草
ずっとROMってたけど、評価軸の議論で毎回ぐちゃる理由って、みんな賞レースと取引と感想戦を同じ机に乗せるからだと思う。SNSでの「すごい」は感情、仕事の「採用」は要件適合、コンテストの「入賞」はルール適合。ここを切らない限り、努力がどうとか結果がどうとか、全部別競技の採点表を持ち込んで殴ってるだけになる。努力を見たい場があるのも分かるけど、それを全場面の正義にすると事故る。…またROMに戻る
>>93
それ
仮説→検証でいくと用途別に評価関数が違うだけ
一個の万能物差しを探す時点で負け筋
>>95
歴史的に見るとある
平時の規律と戦時の現地判断は別だ
全部同じ規則で回すと前線が死ぬ
結果だけって言うと語弊あるな
正確には結果物+ルール遵守だ
工数ログは参考資料
依頼ならなおさら結果だろ
締切、修正耐性、再現性、コスト
ControlNetで構図固定して回せるの強いぞ
>>99
で？
クライアントワークで納期無視は即死だが
So what?が不足