作業工程の話としてちゃんと聞きたい。煽り抜きで、どこから作者性が発生するのか線引きしてくれ。
結論から言うと、線引き求めた時点で荒れるに決まってるだろ
作者性なんて作った側が握ってるかどうかなんだよ
これって手直しが何％超えたら創作？
それとも最初のプロンプトも創作扱い？
マジで分からん
技術的に言うと、生成→選別→inpaint→加筆→調整で工程が違う
全部まとめて「手直し」で語るやつはにわか乙
線の味が違う
手で引いた線には迷いと筆圧と温度が出る
AI吐出物を上から撫でただけで同じ顔するのは違う
はっきり言って、手直ししたなら手直しの作者だよ
元絵の作者とは別枠なんだよ
ここ混ぜるから話が腐る
手直しの作者ってどういうこと？
漫画のアシみたいな感じ？
教えてくれ
>>8
アシ扱いワロタｗ
AI先生に背景描かせて本人は消しゴム係ｗ
>>8
レイヤー分けて考えろ
source生成、selection、edit、postprocess
寄与がどこにあるかの話で、気合いとか魂の話じゃない
>>10
そこで魂を切り捨てるから話が浅い
創作って画面に残った判断の連続だろ
筆圧も消し跡も判断なんだよ
要するに、完成品を誰が責任持って出したかだろ
責任取れないなら作者名乗るな
間違いない
じゃあAI絵を30枚出して1枚選ぶのも作者性ある？
選別って創作なの？
>>14
あるに決まってるが、強度は別
curationとgenerationは同じじゃない
ググレカスと言いたいけどこの辺は言葉が雑すぎる
学習データ問題を語れ
どこから作者性とか言う前に、元の山が他人の絵でできてる問題を避けるな
>>16
出た学習データカードｗ
初手から切るには強すぎるｗ
>>16
そこは別問題なんだよ
盗品で彫刻しても彫刻の作者性は発生する
ただ盗品問題は残る
分けろ
>>18
え、じゃあ倫理と作者性は別ってこと？
それ言うと燃えない？
>>19
燃えるけど別
著作権、倫理、工程、評価を全部同じ鍋に入れてるから毎回ゲロになる
いや別にできない部分もある
作家の線って履歴だから
どこから持ってきたか、どう削ったか、画面に全部出る
>>22
画面に出るなら見て判断すればいいだけだろ
出ないならお気持ちなんだよ
はっきり言ってそこが境界線だよ
>>24
違うと言い張るやつはいる
でも検証可能性がないなら制作論じゃなくて信仰論
にわか乙案件
>>26
検証だけで絵を見るな
線画の味が違うって話を数値にしないと理解できないのがもう終わってる
ラーメンで言えば袋麺に具を足したら料理ではある
店のラーメンを名乗るなってだけなんだよ
>>29
じゃあAI絵手直しは袋麺アレンジ？
めちゃくちゃ分かりやすいけど怒られそう
>>31
笑ってるけど割とそれ
最初から麺打ってる人と、粉末スープにネギ足した人を同列に置くなって話
>>32
その例えも雑
モデル選定、LoRA、ControlNet、mask精度、denoise値でかなり変わる
粉末スープ扱いは技術を見てない
>>33
道具が複雑でも道具なんだよ
複雑な炊飯器で米炊いても農家にならない
ここは動かない
炊飯器の例え出たけど、料理人ではあるよな？
作者性もそのくらいでよくない？
>>35
料理人なら自分の味を出せ
AIに魂はない
最後に色味だけいじって自分の皿ですは薄い
>>37
魂じゃなくてdecision logで語れ
何を固定して何を変えたか出せば工程として評価できる
>>38
ログ出せないなら黙って完成品で勝負しろって話なんだよ
制作過程を盾にするから殴られる
完成品で勝負って言うけど、AIっぽい手を直しましたって宣言したら評価上がる？下がる？
>>41
最近のモデルで指6本煽りしてるやつ、情報が古い
今は破綻ポイントもっと別
ググレカス
>>42
破綻が減ったから創作になった、は違う
綺麗に出るほど借り物感が濃くなる絵もある
>>43
借り物感があるなら評価されないだけだろ
創作かどうかとは別
下手な創作も創作なんだよ
今北
結局、手直しは創作だけど強さが弱いって結論？
それとも袋麺？
>>45
結論：袋麺に魂を入れると荒れるｗ
大草原不可避ｗ
>>45
技術的に言うと、手直しにもレイヤーがある
軽いretouchとi2i再生成を同じ箱に入れるから毎回燃える
袋麺で言えば湯切りだけか具材から作ったかくらい違う
>>47
i2iで全体をもう一回吐かせてるなら手直しじゃなくて再出力だろ
そこを加筆ですって言うから信用されない
線の味が違うんだよ
RAW現像みたいなもんじゃね
撮った素材をLightroomで色もコントラストも変えるけど写真家の作品ではある
ボケ味が違うとか言い出すと沼だが
>>49
写真はシャッター切った現場性があるだろ
AI吐出物に現場どこよ
学習データ問題を語れ
規約的には、サービスごとに生成物の扱いが違うので一括りにすると危ない
著作権の話と利用規約の話も別
そこ混ぜるのリスク高くないか
彡(ﾟ)(ﾟ)「RAW現像打線、初回から炎上」
1番ホワイトバランス、2番トーンカーブ、3番i2iや
もう守備位置めちゃくちゃやんけ
ちょっと長くなるが、工程論なら少なくとも三つに分けるべきだと思う。
一つ目は入力で、プロンプト、参照画像、ラフ、モデル選択。
二つ目は制御で、seed固定、ControlNet、denoise strength、マスク指定。
三つ目は出力後の編集で、加筆、修正、色調整。
作者性はこのどこにどれだけ判断が入ったかの総量で見る話で、完成画像だけから全部読むのは無理がある。
>>48
i2iもdenoise 0.2と0.8で別物だからな
0.2なら元絵の構造かなり残るし、0.8ならほぼガチャ
そのへん知らずに全部再出力扱いはにわか乙
>>54
数値の問題に逃げるな
描いた線を自分で責任持って直すのと、機械にまた候補出させるのは違う
AIに魂はない
>>50
現場性で言うならスタジオ写真だって作り込みだらけだぞ
照明もレタッチも合成もある
でもレンズ沼抜けられん人間からすると、撮ったか生成したかはまあ違うとは思う
>>51に補足すると、法的には作者性と権利帰属は完全に同じではない
規約で商用利用可でも著作権法上の保護が必ず強いとは限らない
制度的にはそうなってる
>>55
魂とか言うから話が進まない
仕組みとしては、選択と制御の履歴がどれだけあるかだろ
絵師の筆圧も結局decisionの蓄積なんだよ
>>58
筆圧をログ呼ばわりする時点で何も分かってない
手が迷った跡とか、消した跡とか、そういう温度が絵には残る
AI吐出物はそこが薄い
>>59
温度vsログの首位攻防戦で草
なお観客は指の本数しか見てない模様
>>49
写真現像のたとえは便利なんだが、危険でもある。
写真は現実の光をセンサーが受けた結果を編集している。
AI絵は学習済みモデルから確率的に画像を出している。
だから現像に似ている部分はあるが、素材の由来と制作時の接触点が違う。ここを飛ばすと反発される。
>>61
それは分かる
ただ写真も最近はスマホの計算写真で空も肌も勝手に盛るからな
あれは誰の作品なんだって話はもう始まってる
>>62
スマホの補正と生成AIを同列にするのは、規約的にも説明責任的にも危うい
利用者が何を入力し、何を出力したかで扱いが変わる
リスク高くないか
i2iを雑に語るな
元画像、マスク、ControlNet、LoRA、seed、CFG、denoise
この辺の指定が制作意図として出る
ただし全部盛ってもガチャ回しただけの奴はいる
>>64
全部盛りの呪文を並べても絵の芯がないなら意味ない
線画の味が違うって言ってるだろ
最後に目だけ描き足して作者面はきつい
ファッ!?
目だけFA宣言して本体はAI軍所属なんか
それもう大型補強やろ
要するにだな、揉めてるのは「創作かどうか」と「評価できるかどうか」と「権利があるかどうか」が三重に混ざっているからだ。
創作は行為の話。
評価は鑑賞者の話。
権利は制度の話。
ここを分けないまま殴るから、全員が別の相手を殴ってる。
>>67
それな
でも分けた瞬間に「じゃあAIも創作だな」で勝利宣言する奴が出るから荒れる
定義戦争はだいたい不毛
>>68
勝利宣言する前に学習データ問題を語れ
他人の絵を吸ったモデルから出して、ちょっと直して創作ですは順番がおかしい
>>69
学習データの適法性と個別生成物の権利性は分けて扱う必要がある
もちろん倫理上の反発は別に残る
法的には、と言うと冷たく見えるがそこは整理した方がいい
カメラ界隈でも合成写真を写真と呼ぶな論争はあった
HDRも最初はインチキ扱いされた
ただAI絵はレンズもセンサーもないから、たとえで押し切るのは無理やな
>>70
法的にはマン、火消しに来て逆に油注いでて草
制度的にはそうなってる打法、打率.216くらいやろ
>>72
笑いにするのは自由だが、公開や販売をするなら規約確認は必要
後で消せと言われる可能性もある
そこを無視するのはリスク高くないか
手直しの内訳を書けばいいんだよ
生成→顔崩れ修正→手を描き直し→背景i2i→色調整
これなら見る側も判断できる
「手直ししました」だけだと情報量ゼロ
>>74
その工程表を出す文化は賛成
ただ、背景i2iを手直しに混ぜるな
そこはもう別生成って書け
>>74
長文スマンが、工程表を出すなら言葉も統一した方がいい。
加筆は人間が描き足した部分。
修正は既存部分の人力変更。
再生成はAIに出し直させた部分。
この三つを分けるだけで、かなり無駄な揉め方は減ると思う。
>>76
なお三つに分けた瞬間「再生成もワイの指示やから加筆」派が代打で出てくる模様
>>77
それはさすがに言葉の破壊
プロンプト追加とブラシで描くのはUIも操作も違う
そこ混ぜる奴はググレカス
>>78
珍しく同意
プロンプトで「いい感じに」って投げるのを加筆とは呼ばん
それは依頼に近い
写真で言うなら、RAW現像は自分でスライダー動かす
レタッチャーに外注したらディレクション
AI再生成はどっちかというと外注に近い気がする
>>80
外注たとえは近いけど、AIは人間じゃないから責任主体が戻ってくる
だからディレクター作者説になる
ただ出力への関与が薄いと評価も薄い
>>81
責任だけ戻ってきて作者性も戻るの都合よすぎる
失敗したらAIのせい、褒められたら俺の作品
それが嫌われてる
>>82
責任表示は重要
AI使用の有無、加工範囲、使用モデルやサービス名は公開先の規約に従って明記した方がいい
制度的にはそうなってる場所が増えている
>>83
明記欄「AI使いました、でも魂は手描きです」
審判団協議不可避
ここで大事なのは、作者性をゼロか百かにしないことだと思う。
手描きにもトレス、素材、3D下敷き、写真加工がある。
AIにも丸投げ、i2i制御、人力加筆がある。
ただし、既存の手法にも問題があるからAIも全部同じ、という雑な相対化は反発を招く。
>>85
3D下敷きとAI吐出物を並べるのがもう無理
3Dは少なくとも素材の出所を管理できる
AIはそこがブラックボックスすぎる
>>86
ローカルモデルでもdataset完全把握は難しいが、商用クリーンを謳うモデルはある
あと生成過程がブラックボックスなのと、制作意図がないのは別問題
混ぜるな
>>87
「商用クリーンを謳う」は確認資料が必要
規約、ライセンス、補償範囲、禁止用途
そこを読まずに安全と言うのはリスク高くないか
>>86
写真素材も権利処理ミスったら普通に燃えるからな
ストック写真だから全部OKと思ってる人も危ない
ボディ沼より規約沼の方が深い
規約沼、学習データ沼、レンズ沼
三大抜けられない沼打線組めるやん
>>88
それはその通り
でも規約が怪しいから作者性がない、は飛躍
利用可否と創作性を別テーブルにしろって話
>>91
別テーブルにした結果、倫理だけ棚上げされるから嫌なんだよ
「法的には問題ない」で押し通す奴を何度も見た
>>92
倫理の議論は必要
ただ、法的にはという表現は免罪符ではなく範囲確認
公開判断には倫理、規約、権利、コミュニティ基準を全部見るべき
>>92
要するにだな、手描き側が怒っているのは「工程が軽いから」だけではなく、「素材の由来が不透明なのに創作者として同じ場に並ぶこと」でもある。
AI側が言いたいのは「制御や修正にも判断はある」だろう。
この二つは噛み合っていない。だから何度も同じ所で燃える。
>>94
噛み合ってないのは分かる
でも「同じ場に並ぶな」は展示やコンテストのルールで決める話
技術的な工程評価とは別
>>95
別別うるさい
現場では同じタイムラインに流れてきて同じ評価欄で競うんだよ
ルールが追いついてないから揉めてる
>>96
タイムライン杯、AI軍と手描き軍が同一リーグで草
コミッショナー不在やんけ
写真コンテストも生成AI部門と写真部門分け始めてる所あるしな
合成OKでも生成はNGとか細かい
F1.4最高とか言ってる場合じゃない
>>98
部門分けは実務的な解決策としては妥当
応募規約でAI使用、合成、レタッチ範囲を明記する
曖昧なまま審査すると後から揉める
i2iと加筆の違いで言えば、ピクセルを誰が決定したかだな
ブラシなら人間が直接決める
i2iなら人間は条件を決めて、モデルがピクセルを決める
作者性は前者の方が濃い、でも後者がゼロとは限らない