対立煽り抜きで話したい。制作過程、権利、仕事、趣味、それぞれ論点が違うと思う。
>>1
論点分けるのは賛成
制作の話と権利の話混ぜると毎回ぐちゃぐちゃになる
線の味が違うとか言い出す俺みたいなのも出るし
>>1
なんとかなるっしょｗ
写真出た時も絵終わる言われて終わってないし
住み分けという言葉がまず雑ですわ
市場で分けるのか、タグで分けるのか、心の棚で分けるのか
おほほ、そこを濁すから燃えるんですわ
AI絵師だけど正面から言うわ
生成AIは表現だと思ってる
プロンプト詰めてLoRAで調整して、出たもん選ぶのも作業なんよ
>>4これ
「住み分け」って便利ワードすぎる
同じ単語で別の話してるやつ多い
>>5
作業なのは否定しない
ただ筆圧とか迷い線とか、そこで出る温度を同じ箱に入れられるとモヤる
タグで分ければよくね？
AIあり、手描き、混合
はい解決
>>8
そのタグを誰が正直に付けるんですの
下々の方には分かりませんわね、善意システムはだいたい穴だらけですわ
>>4じゃなくて>>8だったわ
タグ案のことな
寝起きで安価ズレた
>>7
そこは分かる
でもAI側にも狙いと癖は出るぞ
ControlNetで構図縛っても最終的に選ぶ目がないと事故る
選ぶ目が要るのは分かるけど
学習データ問題を語れ、で止まるんだよな
そこスルーして新しい表現だけ言われても飲めない
今北
AI絵はカレー、手描きは寿司ってことでいい？
>>13
雑すぎますわ
でもちょっと分かるのが腹立ちますわ
>>13
カレー屋が寿司屋のネタ帳見て新メニュー作ってる説でまた荒れるぞ
>>12
データの話は避けられんのは同意
ただ全部アウト扱いされると、じゃあ合法なモデルや自前学習ならええんかって話になる
>>16
自前学習ならだいぶ話違うと思う
少なくとも「知らん間に吸われた」怒りは減る
俺は絵描けないから全部すげーで終わる
でも依頼するなら手描きって書いてある方が安心かもな
>>18
そこですわね
趣味で眺めるだけなら自由、金が絡むと途端に表示と責任の話になりますわ
>>19の言う通りだな
趣味、仕事、権利、制作過程
>>1の分け方はわりと正しい
AI絵師って名乗るだけで石投げられる空気あるのは正直だるい
でも黙って手描き面する奴は俺も嫌い
>>21
そこは同意
AI使ったなら使ったって言え
手描き側もAI吐出物って一括で殴るのは雑かもしれんが
>>23
嵐の前の静けさですわ
どうせ50レス後には誰かが机を叩いておりますわ
定義置いとくか
住み分け1 タグで分ける
住み分け2 仕事の発注条件で分ける
住み分け3 お互い視界に入れない
たぶん揉めてるの3
>>25
3は無理だろ
SNSで同じタイムライン流れてくるし、コンテストも仕事も同じ場所に出る
>>25
2ならまだ現実味ある
「この案件は生成AI不可」「この企画はAI可」みたいに明記
でも趣味絵の感情はそれで収まらんと思う
>>27これ
一回分けるなら
A 制作過程の話
B 権利と学習元の話
C 仕事と市場の話
D 趣味で見るだけの話
ここ混ぜると一生燃える
>>28
その分け方なら話せる
制作過程だけならAI補助も資料もブラシも濃淡ある
でも権利の話になると学習データ問題を語れってなる
>>29
プロンプト職人だぞって言うと笑われるけど、制作過程に作業があるのは事実
LoRAで調整してControlNetで構図詰めてる奴とワンポチを同じ扱いにするのも雑
結論から言うと仕事は発注条件が全てなんだよ
生成AI不可と書いてある案件で使ったらアウト
AI可の案件で使うならセーフ
それだけに決まってるだろ
案件の条件文読む時点で社不なので無理
3ヶ月で辞めた職場の契約書も最後まで読めなかった
まあ俺に言わせればな
趣味絵、同人、商業、広告素材、コンテストで全部ルール違うんだよ
このスレも変わったな、ちゃんと分類してる
>>31の言う通りだな
依頼仕事は線引きしやすい
発注側が「ラフから手描き」「生成AI使用可」「部分利用は申告」みたいに書けばいい
>>34
それで納品後にPSD見せろとか作業ログ出せって話になるとまた揉める
線画の味とか筆圧は見れば分かるって言いたいけど、証明としては弱い
>>35
逆にAI側も全部疑われると困る
プロンプト、ControlNet画像、加筆レイヤーくらいは出せるけど、モデルの中身まで証明しろは無理
はっきり言って納品物に表示義務を付けるしかないんだよ
AI使用あり、AI使用なし、AI補助あり
この3ラベルで足りるに決まってんだろ
>>37
表示義務案きたな
AI使用あり
AI補助あり
手描きのみ
ただ「補助」の範囲で殴り合いになりそう
>>38
補助が一番ややこしい
背景の小物だけ生成、色ラフだけ生成、ポーズ参考だけ生成
そこを全部同じにされたら温度が消える
趣味投稿ならタグで十分じゃね
#AIイラスト 付ける、検索避けしたい人はミュートする
それ以上はSNSの設計の問題だろ
>>40
趣味なら自由でいい派
俺の落書きも誰にも頼まれてないし、AI絵も誰にも頼まれてない
社不なので市場に参加できない
古参的にはこうなんだよ
趣味絵は空気の問題
依頼絵は契約の問題
権利は法とプラットフォームの問題
ここを一つの正義で殴るから荒れる
>>42
要するに趣味と仕事を同列にする奴が悪いんだよ
趣味絵に契約書を持ち込むな
仕事絵にお気持ちを持ち込むな
間違いない
>>43
仕事絵にもお気持ちはあるぞ
自分の絵柄寄せたAI吐出物で単価下げられたら普通に腹立つ
市場の話は感情抜きにできない
>>44
絵柄寄せは俺も嫌い
ただ生成AIは表現だし、全部が誰かの絵柄パクり前提みたいに言われるのは違う
プロンプト職人だぞって言う余地くらい残せ
>>44>>45
ここ市場の話だな
安いAI納品が増える
手描き単価が下がる
発注側が品質より速度を取る
この辺は住み分けというより競争
競争とか聞くだけで無理
就職はもう詰んだし絵の仕事も詰んだし、俺は見る専で生きる
>>46
まあ俺に言わせればな
市場は住み分けよりラベルと価格で勝手に分かれる
速い安いAI、遅い高い手描き、混合の中間
雑だけど現実はだいたいそれ
>>48
その雑な分かれ方で手描きが高級品扱いになるならまだいい
問題は安いAIを手描き名義で売る奴
そこだけは本当に線引きしてほしい
>>49
それは詐称なんだよ
手描き納品を名乗ってAI生成なら詐称
AI可案件でAI納品なら問題なし
結論は明白に決まってるだろ
>>50
それは同意
AI使ったなら使ったで売ればいい
変に隠すからAI絵師全体が胡散臭く見られる
>>49>>51これ
依頼ページに
生成AI不使用
生成AI使用あり
生成AI補助あり
のチェック欄作るのが一番現実的
>>52
チェック欄はあり
ただ自己申告だけだと抜け道だらけ
せめて商用依頼は虚偽申告時の返金条項くらい欲しい
>>53
返金条項は分かるけど、AI補助の定義を先に決めないと怖い
参考画像検索もアウトとか言い出す人がいると制作できない
はっきり言って定義は発注者が決めるんだよ
生成モデルに画像を出させたらAI使用
色調整やノイズ除去は補助
その案件の規約が法律なんだよ
>>55
古参から言わせると、発注者が決める方式は強いが発注者が無知だと地獄
「AIっぽいので不可」みたいな雑審査が生まれる
AIっぽいので不可、俺の人生にも適用されてる
人間っぽいので採用不可だったかもしれん
>>56
そこは規約テンプレ必要だな
禁止するなら「生成AIで画像生成した成果物」
許可するなら「使用箇所を申告」
雰囲気判定は危ない
>>58
雰囲気判定は手描き側にも刺さる
厚塗りで整えたらAIっぽいって言われるの普通にある
線の味が違うと言っても見る側が雑だと終わる
>>59
そこは本当にそう
AI絵師側も手描きをAI認定する奴は迷惑
生成AIは表現だが、認定ごっこは表現でも議論でもない
要するに公開場所と依頼場所でルールを変えろって話なんだよ
SNSはタグ
仕事は契約
コンテストは募集要項
これでしか整理できないに決まってるだろ
>>61
このスレも変わったな
最初からその三分類で話してれば20レスは節約できた
まあ掲示板で節約しても意味ないが
20レス節約しても俺の無職期間は節約できない
趣味絵は自由、仕事は明記
これだけ覚えて帰る
>>63
趣味絵自由は分かる
ただタグなしで大量投稿されると手描き探す側が埋もれる
自由と可視性の問題は別
>>64
タグ付けはするべき
AI絵を見る人も探しやすいし、見たくない人も避けやすい
そこを拒否するAI絵師は得してない
>>64>>65
表示義務というより表示マナーから始める感じか
趣味投稿はタグ
依頼仕事は申告
コンテストは規約
今のところこの線が一番丸い
>>66
丸いじゃなくてそれ以外ないんだよ
全員を納得させる住み分けは存在しない
運用できる住み分けだけが残る
間違いないから
>>67
全員納得は無理だな
ただ学習データ問題を横に置いたまま住み分けだけ決めても、あとで必ず戻ってくる
>>68
学習データは別枠で話すべき
そこで全部止めると、趣味タグや仕事の申告みたいな今できる整理も進まない
>>68>>69
まあ俺に言わせればな
学習データは根っこの話
表示と契約は運用の話
根っこが解決しないから運用も全部拒否、だと現場は止まる
現場止まるって言われると前職思い出して胃が死ぬ
社不なので無理
でも趣味タグだけは誰でもできるだろ
>>70これ
まとめると
制作過程はグラデあり
権利は学習データで別炎上
仕事は契約と申告
趣味はタグとミュート
安価なら次は学習データで燃える
>>72
次は必ず燃えるんだよ
学習データと仕事の単価は感情が直撃する
住み分け論の本丸はそこに決まってるだろ
>>73
だから学習データ問題を語れって話なんだよ
タグで避ける以前に、勝手に食われた線画の味を元にAI吐出物が出てくるなら住み分けの土台が腐ってる
>>74
学習データ全部を盗用扱いにしたら検索エンジンも資料集めもアウトになるだろ
プロンプト職人だぞこっちは
LoRAで調整して新しい絵にしてる
結論から言うとそこを雑に混ぜるから荒れるんだよ
学習の合法性と出力物の倫理と仕事の単価は別問題なんだよ
でも感情では全部同じ箱に入るに決まってるだろ
出た別問題マン
都合悪くなると分けたがるの効いてて草
>>75
検索エンジンは検索結果に作者へ辿れる導線がある
生成AIは絵柄だけ抜いて作者を消す
そこを同じにするのは雑すぎる
>>78
作者を消すって言うけど、学習は特徴量であって画像をコピペしてるわけじゃない
ControlNetで構図を作ってプロンプトで方向性を決めるのも制作過程だ
>>79
特徴量という言葉で下々の不安を煙に巻くのは上品ではありませんわね
おほほですわ
説明責任から逃げて新しい表現だけ名乗るのは厚かましいですわ
はっきり言ってAI側が一番やるべきなのは透明性なんだよ
学習元を出せないなら出せないと明示する
生成工程を隠して手描き面する奴が火種に決まってるだろ
透明性ｗ
手描きも資料見てるだろ？
はい論破、顔真っ赤やん
>>82
資料を見ることと、他人の絵を大量に統計処理して商用モデルに組み込むことは違う
その区別ができないなら黙ってろ
>>83
商用モデルの話ならモデル提供側に言うべきで、使ってる個人に全部背負わせるのは無理がある
ユーザー側でできるのはAI表記と依頼時申告くらいだろ
>>84
個人が全部背負う必要はない
だが個人が何も背負わなくていいわけでもないんだよ
使用ツールの説明責任は発生するに決まってるだろ
説明責任とか言い出したら鉛筆のメーカーも申告しろよｗ
効いてて草
>>86
鉛筆は他人の画風を無断学習して出力しない
例えが幼稚すぎる
>>87
画風そのものに著作権はないって話もあるだろ
似た雰囲気まで全部禁止にしたら人間の影響関係も止まる
>>88
画風に著作権がないことと、無断で学習して商売に使う不快感は別ですわね
法律だけで殴れば納得が買えると思うのが浅いですわよ
ずっとROMってたけど、ここで割れてるのって法律の話だけじゃなくて信用の話だと思う。手描き側は、自分が何年もかけて覚えた温度とか筆圧とか失敗の蓄積が、知らないところでモデルに混ざって単価を下げる材料にされるのが嫌なんだろ。AI側は、道具として使ってるだけなのに存在ごと泥棒扱いされるのが嫌なんだろ。どっちも被害者意識だけで殴るから話が進まない。でも現状、学習元が見えないモデルで仕事を取って、手描きと同じ棚に置いて、安さと速さで勝負されたら、手描き側が怒るのは当然だと思う。逆にAI側も、全部禁止にされたら趣味の実験まで潰されるって焦るのは分かる。だから最低限、学習データの透明性、AI使用の申告、商用案件での区別、投稿サイトのタグ分離、このへんを同時にやらないと無理。どれか一つだけで住み分け完了みたいに言うから毎回燃える。…またROMに戻る
>>90
要するに信用の赤字なんだよ
AI側は便利さで信用を前借りしてる
手描き側は損失だけ先に見えてる
ここが衝突点に決まってるだろ
>>90
長文だけどかなり分かる
AI使用の申告と商用案件の区別は必要だと思う
ただ生成AIは表現だって部分まで否定されると納得できない
>>92
生成AIは表現だ、で終わらせるな
誰の表現を燃料にした表現なのかを答えろって言ってる
ROM長文に刺されてて草
急にみんな真面目ぶるのキモすぎる
>>94
場を汚すだけの方が一番安いですわね
下々の方々には分かりませんわねと言いたいところですが、これは下々にも失礼ですわ
>>93
人間だって先人の絵を見て学ぶだろ
AIだけ燃料って表現にするのはフェアじゃない
プロンプト、LoRA、加筆修正で作家性は出る
>>96
人間は見た絵の権利者に対して市場を丸ごと置換する速度で複製しない
それと加筆修正してる人と、ただ量産してる人を同じAI絵師でまとめるのも問題
はっきり言ってAI表現論は弱いんだよ
表現と言うなら責任も作者性も引き受ける
便利ツールと言うなら市場で手描きと同格面しない
両取りするから叩かれるんだよ
>>98
両取りじゃない
写真だって最初は絵画と衝突したけど表現になった
生成AIも新しい表現だ
道具が変わっただけで作者が消えるわけじゃない
>>99
写真は現実を撮る
生成AIは既存画像の学習結果から出す
そこを写真史で雑に正当化するな